خاتمة إنجيل مرقس بين النقد ونقد النقد

[Habib]

إذا تسمح لي يا عزيزي ، الموضوع ليس بهذه البساطة ، هذه الإقتباسات و هذه النسخ كلها تم دراساتها و لا واحدة منها تثبت إن القديس مرقص كتب هذه الآيات ، و هناك أكثر من ثلاثين مرجع آبائي سأرسله لك في مشاركتي التالية تؤكد من أقوال الآباء أن أريستون أحد السبعين تلميذ هو واضع تلك الآيات .

مرحبا حبيبنا ميناس
لا اعتقد أنو صاحب الموضوع كتب الموضوع وهو لم يراجع أقوال من سميتهم بالطرف الأخر فأسم الموضوع "بين النقد ونقد النقد" أي أنه قد راجع النقد حول خاتمة الإنجيل فيقول صاحب الموضوع:

ولدينا الأب متى المسكين مثلاً قد رفض تفسير الخاتمة لأنه اعتبرها غير قانونية وهذا ما كان الموضوع يبحثه

وليس هناك داعي لكي تحضر الثلاثين مرجع التي "تؤكد" (لا اعتقد أنها تؤكد وإنما تقول) أنها لأريستون تلميذ يوحنا الحبيب (كما يذكر بابياس تلميذ يوحنا) فلا يوجد مرجع يؤكد إلا مخطوط يذكره أحد العلماء يدعي أن في الخاتمة يكتب أسم أريستون الشيخ وهذا هو المرجع الوحيد المذكور (على ما اذكر) لهذا القول.

أما رد صاحب الموضوع (حسب أعتقادي) على (العلماء) الذين يقولون التالي:
"خاتمة إنجيل مرقس التي تتكلم عن ظهور المسيح - ( الأعداد من 9 إلى 20 ) - ليست من عمل مرقس كاتب الإنجيل ، ولكنها إضافات أدخلت إليه حوالي عام 180 م ، أي بعد أن سطر مرقس إنجيله بنحو 120 عاماً ، ولم تأخذ أي صورة قانونية إلا بعد عام 325 م" راجع كتاب كتاب مناظرة بين الإسلام وال************** لـ نخبة من العلماء منشورات الرئاسة العامة لإدارات البحوث العلمية والإفتاء والدعوة والإرشاد

أنا لا أقول أن صاحب الموضوع يرد على هذا الكتاب بالتحديد إنما على هذه الأفكار التي يتناقلها الناس الذين يدعون البحث.

وكل ما يعتمد عليه (النقاد) هو التالي: "لا توجد في مخطوطين (الفتيكانية والسينائية) ولم يذكرها كلمينضس أو أوريجانوس"

فكان إثبات صاحب الموضوع أن الأباء الذين عرفوا الخاتمة أكثر وأقدم بكثير من الذين لم يعرفوا الآية (عدم المعرفة لا يدل على أن الآية غير موجودة كما يقول القس عبد المسيح بسيط أبو الخير). وإن المخطوطات التي ذكرت الآية أكثر بكثير من التي لم تذكرها.

في مشاركتي القادمة ستجد شهادات إكليمنضس الإسكندري و يوسابيوس القيصري على ما أقول ، و غيرهم كثيرون جداً . أكرر على النقطة و هي إن الإقتباس تحت عنوان إنجيل مرقس لا يعني إن مرقس كاتبها فهي ما أكمله أريستون و هو جزء من إنجيل مرقص.

أنا لم أفهم لماذا جمعت بين إكليمنضس الإسكندري ويوسابيوس في جملة واحدة؟
إكليمنضس لم يذكر الآية أما يوسابيوس هو من ذكر لنا أن القديس بابياس قد أستشهد بالآية ودعني اضع لك التالي:
Eusebius (AD 325.) discusses these verses, as quoted by Marinus from a lost part of his History.
نقلاً عن: http://www.logon.org/english/s/p109.html
ودعني اذكر لك كيف يعلل للقس عبد المسيح عدم وجود الخاتمة إعتماداً لقول ذكره القديس يوحنا ذهبي الفم فجمع بين قول القديسين أن الرسول مرقس كتب إنجيله في روما وبين قول ذهبي الفم أن الرسول مرقس كتب إنجيله في مصر:
بما معناه لأني سمعت محاضرة له على النت "كتب مرقس إنجيله في روما ولكن بسبب الإضطهاد توقف عند الخاتمة عند كلمة "لأنه" و لا يعقل أن ينتهي كتاب هكذا فلذلك قام القديس مرقس بتكملة الإنجيل في مصر"

[Alexius - The old account]

الأخوة الأحباء بالرب جميل هو الاختلاف في الآراء والوحدة في الهدف
فالاختلاف في الآراء ونقد الآخر هو مرآة للآخر لكي يرى بها نفسه وأين يكمن خطأه وإلا لماذا قال القديس باسيليوس: ويل لك أيها العائش وحيداً إذ ليس لك من ينهضك إذ سقطت

حصل سوء تفاهم مع الأخ أثناسيوس وهذا ما جعل وسيجعل للموضوع بعد آخر ويصبح أعم وأشمل ويغطي كافة الجوانب المتعلقة حول خاتمة إنجيل القديس مرقس

وأعيد وأتمنى من الجميع نحن هنا لنصوِّب أخطاء بعضنا البعض بروح أخوية وأرجو ألا يتحول أي موضوع إلى منحى آخر

أطلب مرة أخرة من الأخ أثناسيوس ألا تتخلى عن حماسك واندفاعك ولكن لا تجعلهما يتسلطان عليك وببركة الرب

وإن كنتُ أخطأت بحق أحد أطلب المغفرة
وإن كنتُ أخطأت بدراسة أو شرح ما فأطلب التصويب من الجميع (لكن بروح أخوية مُحِبّة) والصغير قبل الكبير.

بصلوات آبائنا القديسين أيها الرب يسوع المسيح إلهنا ارحما وخلصنا آمين

[athanasios]

فعلاً النقاش جميل و أنا مستمتع به..
بس أخ أثناسيوس في مجال أن يقوم أحدنا بتبديل اسمه لكي لا يختلط الامر
اذا بتحب ابدل اسمي مافي اي مشكلة ب يا ريت لو كنت عامل جولة قبل ما تسجل على اسماء الاعضاء في المنتدى لكي لا يصبح اختلاط في الاسماء و اهلا و سهلا فيك بالمنتدى اخ عزيز

[Minas]

بعد أن أضفت رد مفصل ، لا أعرف ماذا حدث في الموقع فكل اللي كتبته طار !
سلام و نعمة رب المجد للجميع ، لا الحقيقة ليس هناك سوء تفاهم بل بالعكس هناك جو ممتاز للنقاش و أنا ولا متحمس ولا حاجة احنا هنا بنتبادل المعلومات القيمة مع بعض و خلاص . و نظراً لأني مش هكتب الرسالة تاني و أنا مستعجل فسأضع نقاط سريعة
أولاً أنا مازلت منتظر أعرف وجهة نظر من دعوتهم نقاد للكتاب المقدس لأنهم ولا نقاد و لا حاجة و مدارس النقد ملهاش علاقة أساساً بالموضوع ده لأنها اهتمت باتجاه نقدي مختلف و مراكزها و أزمنتها محددة و معروفة و ممكن ندردش فيها ، و لذلك أنا منتظر أعرف وجهة نظر من قالوا برأيي كي أعرف أيضاً ردودك على نقاطهم فيكون بحث الذي أعتبره قيم يأخذ شكلاً شاملاً و مفيداً للكل .
أما بالنسبة لإشارة يوسابيوس القيصري فأتمنى أيضاً أن تقول لي رأيك فيها و لماذا ترفضها ؟ طالما فيه أقوال كثيرة لآباء آخرين كبار تؤكد أن القديس مرقس لم يكتب هذه الآيات
أريد أن أعيد الإشارة الخطيرة لنقطة تعاملنا مع الكتاب المقدس ، و هو إنه ليس معصوم لأ مرقص هو ذاكر هذه الآيات العشر بل الكنيسة عصمته لأنها معصومة في مجمعيتها ، و ليس القضية مرقس أو غيره ، أما بالنسبة للعصمة نفسها فلو قرأت الرسالة التاسعة و الثلاثين للقديس أثناسيوس ستعرف كيف يتعامل مع الأسفار بأسلوب آبائي يختلف عن طريقة اللوح المفوظ في الصدور التي تأثرنا بها لأننا نسكن وسط أصحابها . فعصمة الكتاب المقدس لها مفهوم آبائي عميق يمكنك التعمق فيه من خلال كتاب الأب فلوروفسكي عن الكتاب المقدس و التقليد و كذلك هناك عدة مقالات للأسقف ألكسندر من روسيا يقول ذلك و لا أريد الخوض في هذه النقطة لأنها تحتاج لمجهود و دراسة كبيرة لا يمكن البت فيها بمنتدى .
و أنا أشدد على معرفتي لآراء من قالوا أن مرقص لم يكتب هذه الآيات لأن هذه النقطة لو لم نتعرض لها فإن البحث سيحتاج لمراجعة صادقة و ليس فقط الإعجاب بالفكرة فقط .
أنا أقول هذا لأني أعرف من هم و ما هي نقاطهم لأني هنا في مصر و الكل فاهم قصدي طبعاً أنا أشير لمين .
من قال بهذا الكلام أب راهب قبطي عظيم اسمه الأب متى المسكين اضطهدته الكنيسة القبطية بسبب قداسته ، و هو له مكانة عظيمة بين الروم هنا و في كل مكان ، و يقتبسون من أبحاثه و دراساته و يمكنك أن ترى كيف اقتبس كاتبي كتا القديس أثناسيوس الصادر عن منشورات النور بأكثر من نصف الكتاب مقتبس من مجلد الأب متى المسكين عن هذا القديس ، و غيرها من الإشارات في الهوامش لدراساته في كتب أخرى كثيرة .
بالنسبة للمحاضرة التي سمعتها للقس القبطي عبد المسيح بسيط أبو الخير الذي أعرفه معرفة شخصية ، فهذه ليست مرجعية يا عزيزي ، فأقوال الآباء مسجلة في مجلدات ضخمة نعود لها .
بالنسبة للمراجع و الدراسات فحجم الفايل 4 ميجا و مش عارف أحمله هنا ،
أرجو أن أعرف تماماً رأي الأخ العزيز الذي أشار لرأي يوسابيوس و لماذا يرفضه و ما هي مرجعيته ، لأنه بالتأكيد كما يعرف رأي يوسابيوس فهو على اضطلاع بآراء باقي الآباء الذين أكدوا على هذه الحقيقة التي لا تقلل من عصمة الكتاب المقدس لو فهمنا الكتاب المقدس كما فهمه و تعامل معه الآباء .
أشكركم لأجل محبتكم و أتمنى ألا أكون ضايقتكم و في انتظار الرد على هذه النقاط حتى أكمل الحوار و يصير بناء.
أخوكم ميناس

[Minas]

تصحيح إملائي : أنا قلت :

و هو إنه ليس معصوم لأ مرقص هو ذاكر هذه الآيات العشر بل الكنيسة عصمته لأنها معصومة في مجمعيتها

أنا أقصد و هو إنه ليس معصوم لأن مرقص هو ... إلخ

[Alexius - The old account]

الأخ العزيز أثناسيوس قبل أن نتابع في الحديث الرجاء أن نعرف هدف الدراسة
هدف الدراسة هو تأكيد وجود خاتمة مرقص في القرن الأول الميلادي وأن الآباء القديسون عرفوها وأنها ليست دخيلة فيما بعد

كما يتصور البعض أن هناك عقائد ادخلت على الكتاب المقدس لاحقاً
وليس الهدف من الدراسة اثبات نسبة الخاتمة لمرقس ام لاريستون فكلاهما سوية
إن اتفقنا على هدف الدراسة وصلنا لبعض ولرأينا أننا على نفس الخط

بعد أن تخبرني بالفكرة التي وصلتك من هدف الموضوع سأعود لما كتبته أعلاه

ومنورنا

[Habib]

اعتقد أن الأخ أثناسيوس قد فهم الموضوع بشكل مختلف عن ما كُتب
لأن صاحب الموضوع كان يناقش النقد الذي يقول أن الخاتمة ليست بقانونية (كما توضح لي من الموضوع) والأخ أثناسيوس اعتقد أن الموضوع يناقش أن القديس مرقس هو كاتب الخاتمة.
وأرجو ان تراجع والموضوع الأصلي لأنه يثبت بالدليل القاطع أن الخاتمة قانونية ولا يناقش من الكاتب لأن اريستون ليس اقل أهمية من مرقس.

أما بالنسبة للعلامة (لأنه فعلاً علامة في المسيحية لكن له بعض الأخطاء) متى المسكين، فدعوني اعلق على هذا الموضوع، فكما ذكر الشماس أسبيرو جبور في كتاب سألتني فأجبتك حول الاختلاف مع الكنيسة القبطية، فيذكر اسبيرو جبور ان متى المسكين اتهم القديس غريغوريوس بالاماس بالهرطقة واعتبره اغنوسي أريوسي في كتاب (القديس أثناسيوس لمتى المسكين)
وكما راجعت كتب ومواضيع الكنيسة القبطية عن متى المسكين فوجدت ان كل من البابا شنودة والانبا بيشوي وأيضاً الأنبا موسى قالوا عن متى المسكين أن افكاره تخالف الإيمان.

ويقول الأنبا موسى أن متى المسكين له افكار مختلفة حتى في موضوع "الروح القدس".
http://www.eltareek.com/page_8.htm

وقد سمعت أن الانبا شنودة قد طبع مجموعة من الكتب رداً على الأب متى المسكين.
والأنبا بيشوي جمع كل من متى المسكين ومكس ميشيل معاً ورد عليهم.
وغيرهم كثير

أنا لا أقول أن متى المسكين لم يعيش حياة القداسة فهذا موضوع أخر، لكني أقول أن متى المسكين لا يمكن أن نعتمد على كل ما كتب لأن القس عبد المسيح أيضاً يقول أن متى المسكين يعتمد كثيراً على الدراسات البروتستانتية الليبرالية.

بك اخ اثناسيوس