لماذا لا نلحظ نتائج التجسد والفداء ؟؟

[كريستو]

1 - بعد خطيئة آدم دخل الفساد للطبيعة البشرية .
طيب ، صار التجسد ، اتحد اللاهوت بالناسوت لشفاء هالطبيعة .
طيب أنا الي شايفو انو لسا فاسدة والإنسان كثير السقوط .

يعني شو الي تغير إذا كان بعد الخطيئة كان فاسد يخطأ ، وبعد التجسد ضل فاسد يخطأ ؟؟؟؟

2 - الي بيقولوا سيدنا إيروثيوس فلاخوس أنو التجسد كان رح يصير بكل الأحوال ، بس السقوط أضاف الآلام والصلب .
المسيح حمل نتيجة خطايانا (الموت) بموته .

كيف انعطى هالشي للي قبلو ؟؟ وأي فئة منن ؟؟
وكيف للي بعدو ؟؟ وأي فئة منن طالما الكل غارق في الخطيئة .

[John of the Ladder]

- بعد خطيئة آدم دخل الفساد للطبيعة البشرية . طيب ، صار التجسد ، اتحد اللاهوت بالناسوت لشفاء هالطبيعة . طيب أنا الي شايفو انو لسا فاسدة والإنسان كثير السقوط . يعني شو الي تغير إذا كان بعد الخطيئة كان فاسد يخطأ ، وبعد التجسد ضل فاسد يخطأ ؟؟؟؟

أخي في المسيح كريستو، أنظر ماذا يقول الميتروبوليت إيريثيوس فلاخوس:

قول لاهوتي أرثوذكسي: الميتروبوليت إيريثيوس فلاخوس، الخطيئة الجدية

أمّا بقاء الموت بعد المعمودية والمناولة المقدسة فهي عميقة المعنى إذ، كما يشرح القديس مكسيموس المعترف، ما حدث في حياة المسيح يحدث هنا أيضاً. ففي ولادة المسيح التي هي بلا خطيئة بقي فساد جسده لكي بآلامه المخلّصة يهزم الموت. وهكذا، تبقى طبيعة الشخص المعمد قابلة للهلاك بعد المعمودية ليس كعقاب لطبيعته الخاطئة بل كوسيلة لإدانة الخطيئة والقضاء عليها. بالمعمودية يصير الإنسان بإرادته قادراً على محاربة الخطيئة المرتبطة ارتباطاً وثيقاً بهلاك وموت جسده. وعليه، خلاص الإنسان هو عملية إلهية وتعاون بشري.

2 - الي بيقولوا سيدنا إيروثيوس فلاخوس أنو التجسد كان رح يصير بكل الأحوال ، بس السقوط أضاف الآلام والصلب . المسيح حمل نتيجة خطايانا (الموت) بموته . كيف انعطى هالشي للي قبلو ؟؟ وأي فئة منن ؟؟ وكيف للي بعدو ؟؟ وأي فئة منن طالما الكل غارق في الخطيئة .

بالنسبة للسؤال الثاني، أنا لم أفهم سؤالك جيداً، فما علاقة استقلالية التجسد عن السقوط، بخلاص الذين قبل وبعد السيد المسيح؟ على كل حال، سيدنا إيرثيوس فلاخوس، كما نقلت في الشق الأول، يريد أن يوضح أن غاية عملية الخلق كلها هي تجسد الإبن، وهذا يعني أن هذا التجسد كان سيحدث، حسب فكر بعض الآباء القديسين أمثال القديس مكسيموس المعترف، حتى لو لم يخطيء آدم، حتى يصل إلى تلك الوحد الكاملة بين الخالق والمخلوق.

بالنسبة للشق الثاني، أنظر ماذا يقول القديس بولس الرسول عن الذين قبل السيد المسيح من الأمم:

نصّ كتابي: رومية 2: 12-15

لأن كل من أخطأ بدون الناموس فبدون الناموس يهلك، وكل من أخطأ بالناموس فبالناموس يدان. لأن ليس الذين يسمعون الناموس هم أبرار عند الله، بل الذين يعملون الناموس هم يبررون. لأن الأمم الذين ليس عندهم الناموس، متى فعلوا بالطبيعة ما هو في الناموس، فهؤلاء إذ ليس لهم ناموس هم ناموس لأنفسهم، الذين يُظهرون عمل الناموس مكتوباً في قلوبهم، شاهداً أيضاً ضميرهم وأفكارهم فيما بينها مشتكية أو محتجة

بالنسبة لما بعد السيد المسيح، والذين لم تصلهم البشارة، أو وصلتهم مشوشة وغير واضحة وقوية وصادقة، فسيدانون حسب ناموسهم الطبيعي أيضاً، وفي هذه الجزئية أرجو أن يصححني أحد إن كنت مخطئاً.

أرجو أن أكون قد قدمت إجابة موجزة وواضحة لأسئلتك.

صلواتك

[كريستو]

شكرا ً كتير حبيبي .

يعني الشفاء الي صار هو انو الإنسان صار إذا أراد يحارب الخطيئة بيقدر ؟؟؟
طيب وقبل التجسد ، ما كان بيقدر الإنسان يحارب الخطيئة بإرادته ؟؟؟

بتصور أكيد بيقدر .

بدي أعرف التطور الي صار من ناحية شفاء الطبيعة (مو من ناحية هزيمة الموت وحمل خطايانا) .


بس في شغلات محتاجة شرح :
أنا بقرا عند الكل ، فا مشوش شوي ، بدي أعرف رأي كنيستي الصافي بـ :
"لكي بآلامه المخلصة يهزم الموت" ، وخصوصي مفهوم "هزيمة الموت" ، هل بيعني انو تحمل نتيجة (لا عقوبة) خطيانا الي هو الموت عننا ؟؟؟
بتمنى تتوسعلي شوي صغيرة خصوصي انو حسب ما قريت بالفروقات العقائدية انو الفداء عنا ما كان تجاه عقوبة إلهية ، وما كان لأن الإنسان أهان الإله ، لأنو الخطيئة ليست ضد العدالة الإلهية .

الشق التاني وصلت الإجابة .
بس أنا عم حاول أربط الأمور .
يعني الآلام والفداء مرتبط بالخطيئة والسقوط .
التجسد مرتبط بشفاء الطبيعة ومنحها القدرة على التأله بالنعمة غير المخلوقة من خلال الاتحاد بجسد المسيح المتحد بلاهوته .
هيدا الي وصلتلو .
إذا صح ، بدي أعرف قبل الصلب شو كان كل جوانب الموضوع ، وبعدو شو تغير من كل النواحي .
وقبل التجسد شو ، وبعد التجسد شو الي تغير ومن كل النواحي .

يسوع يقويك

[Mayda]

يعني الشفاء الي صار هو انو الإنسان صار إذا أراد يحارب الخطيئة بيقدر ؟؟؟ طيب وقبل التجسد ، ما كان بيقدر الإنسان يحارب الخطيئة بإرادته ؟؟؟

أخي كريستو، من كتاب سر الآلام لقدس المطران سلوان موسي أضع لك هذه الشروحات لفهم أعمق لمعنى التجسد والفداء:

تجسد كلمة الله نفسه هو ذبيحة بحد ذاتها التي تبلغ ملأها بموت المخلص. غاية التجسد هي غفران الخطايا: "وَلكِنَّهُ الآنَ قَدْ أُظْهِرَ مَرَّةً عِنْدَ انْقِضَاءِ الدُّهُورِ لِيُبْطِلَ الْخَطِيَّةَ بِذَبِيحَةِ نَفْسِهِ. (...) قُدِّمَ مَرَّةً لِكَيْ يَحْمِلَ خَطَايَا كَثِيرِينَ، سَيَظْهَرُ ثَانِيَةً بِلاَ خَطِيَّةٍ لِلْخَلاَصِ لِلَّذِينَ يَنْتَظِرُونَهُ." (عب 9، 26 و 28) ويشرح الذهبي الفم هذه الاقوال: لقد مات المسيح مرة وإلى الأبد عن كل البشر. فماذا إذن، ألن نموت كما كنا نموت سابقاً؟ طبعاً سنموت ولكن لن نبقى كذلك. لا يستطيع الأموات العودة إلى الحياة. ولكن إن كنا نعيش بعد أن نموت، فالموت لم يعد إذن موتاً بل هو رقاد.لقد حررنا المسيح من الموت. لذلك نقول: "قُدم مرة لكي يحمل خطايا كثيرين". ولكن لماذا يقول بولس "كثيرين" وليس "الجميع"؟ الجواب: لأن الجميع لم يؤمن. لقد مات عن الجميع ليخلص الجميع، بالدرجة التي فيها الأمر منوط به. موته يمكن أن يخلّص الجميع من الخطر، لكنه لم يأخذ على ذاته خطايا الجميع، لأن البعض لم يريدوا ("عظة في الرسالة إلى العبرانيين"، 17، 2 صفحة [pg 63, 129]).

"مات المسيح مرة واحدة للخطيئة" (رومية 6، 10). لا يسعنا الاستنتاج هنا أنه بقي مائتاً. على العكس، فإنه بالضبط صار خالداً،لأنه بموته أمات الموت؛ ولأنه مات فلأجل ذلك لن يموت. ما معنى أنه "مات للخطيئة"؟ معناه أنه هو نفسه لم يكن تحت طائلة الخطيئة، لكنه مات لأجل خطيئتنا. إليك لماذا مات: ليقضي على الخطيئة، ويقطع أعصابها وينزع قوتها (الذهبي الفم، طفي شرح الرسالة إلى أهل رومية" 11، 2 [pg 60, 485]).

"لكي بآلامه المخلصة يهزم الموت" ، وخصوصي مفهوم "هزيمة الموت" ، هل بيعني انو تحمل نتيجة (لا عقوبة) خطيانا الي هو الموت عننا ؟؟؟

دائن ومديون:
آدم خطئ ومات؛ المسيح لم يخطئ ومات هو أيضاً. إنه لأمر غريب كيف حصل ذلك؟ مؤدّاه أنّ الذي أخطأ ومات يخلص من رباطات الموت بذالك الذي لم يخطئ ومات. هذا ما يحصل في مسائل الدَّين: مديون لا يستطيع أن يدفع دَينه، فيأتي شخص آخر ويدفع المستوجَب عليه للدائن ويعتق المديون من سلة الدائن. هذا ما حصل بين آدم والمسيح, صار آدم مديوناً، محكوماً عليه بالموت ووقع تحت يَدي الشيطان. المسيح لا هو مديون ولا هو تحت سلطة الشيطان، لكنّه أتى يدفع بموته ما هو مستحق على ذلك الذي هو تحت براثين الشيطان، فيعتق الإنسان الواقع تحت طائلة هذا الموت ( الذهبيّ الفمّ، " عظة في الفصح"، 4 [pg 52, 770]).

يعني الآلام والفداء مرتبط بالخطيئة والسقوط .

الله قادر على كل شيء. ولكنه يختار خير السبل لأهدافه. ليست المسألة فقط صلباً وموتاً وقيامة. هي أبعد من ذلك بكثير. أراد الله أن يضمنا إليه ويصير لنا طعاماً وشراباً. الضم تمّ بتجسده الإلهي. وكان لابد من أن يميت إنساننا الساقط وأهواءه الشريرة، فصلبه على الصليب وأماته وأنزله القبر. وبعد أن أنهى آدم الساقط فينا وصلبه وغسل خطايانا بدمه، أقامنا معه من الأموات وأجلسنا عن يمين الآب. أشركنا في آلامه ودفنه وقيامته. وليس هذا كل شي. المهم هو أن يلبس إنسانُنا الساقط عدم الفساد وأن تتغلغل فيه أنوار اللاهوت.ما كان ذلك ممكناً لولا أن دم المسيح غسلنا وأن جسده ودمه صارا طعامنا وشرابنا.
كيف يصير كذلك إن لم يُذبح الحمل الفصحي أي يسوع ويُشوى بنار الروح القدس؟ إذاً، ليس الفداء عملية إنقاذ بفدية. وليس الخلاص عمل تطهير من الخطايا وكفى. خلاصنا هو صيرورتنا آلهة بالنعمة جالسين عن يمين يسوع. ( اسبيرو جبور )

تعثر الفكر البشريّ أمام ضرورة آلام المخلّص:
لقد تعثّر أكبر الرسل أمام سموّ هذا السرّ: فأخذه بطرس إليه وابتدأ ينتهره قائلاً: " حاشاك يا ربّ! لا يكون لك هذا!" (متى 16 ، 22 ؛ راجع مر 8 ، 32). فإنّ ما جرى يُظهر بما لا يقبل الشكّ أن المنطق البشريّ لا يمكنه استيعاب ضرورة هذه الآلام. ويتابع الإنجيليّ قوله: " فالتفتَ يسوع وقال لبطرس: اذهبْ عنّي يا شيطان، أنت معثرة لي لأنك لا تهتمّ بما لله لكن بما للناس"( متى 16 ، 23 ؛ مر 8 ، 33). يشكّل جوابُ المخلّص هذا الدفاعَ الأكثر وضوحاً عن ضرورة آلامه لأجل البشر، لذ نرى الربّ الوديع يسمّي تلميذه " شيطاناً "، وهو نفسه قد غبّطه قبلاً لأنّ الآب السماويّ جعله أهلاً لكشف شخص المخلّص الإله – الإنسان: " طوبى لك يا سمعان بن يونا " ( متى 16 ، 16 – 17 ). إنّه أمر شيطانيّ أن ينقذ المخلّص العالمَ بدون أن يتألم، فيحُول الأمر بين المخلّص وآلامه ويبعده بالتالي عن الصليب والقيامة. لم يقلْ المسيح: " الشيطان يتحدث بلسانك "، بل " اذهبْ عنّي يا شيطان "، لأن هذا بالضبط ما كان يرمي إليه الشيطان – ألا يتألم المسيح أبداً – لذلك انتهر المسيحُ بطرسَ بشدّة لأنّه كان يعلم أنّ هذا الأمر كان المبعث الأكبر لإثارة مخاوف التلاميذ وقلقهم. لذا كشف لهم أفكارهم الداخليّة: " أفكارُكَ ليستْ أفكار الله بل أفكار البشر " ( متى 16 ، 23 ). وكأنّ المسيح يقول لبطرس: أنتَ تظنّ أنّه من العار أن أتألم، ولكنّي أقول لك إنّ الحيلولة دون أن أتألّم أمرٌ من الشيطان، كما يفسرّ الآيةّ الذهبيُّ الفمّ ( "عظة في متى"، 54 ، 4 [PG 58, 536-537] ).

أمّا ثيوفيلكتوس فيقول: بعد أن اعترف التلاميذ بأنّ يسوع هو فعلاً المسيح، كشف لهم المخلّص أيضاً سرّ الصليب، ولكن بشكل جزئيّ، لأنّهم لم يفهموا أقواله ولا أدركوا معنى أن يقوم من الأموات، بل افتكروا أنّه من الأسلم له ألّا يتألّم قط ( " في شرح إنجيل متى"، الثلاثاء من الأسبوع الـــ 8 ، 31 – 33 [PG 123, 576 AB]). لما كان المخلّص صاعداً إلى آلامه لأجل البشر، بدا أنّه يقود حياته كلّها نحو هذه القمّة: " لأجل هذا أتيتُ إلى هذه الساعة " ( يو 12 ، 27). كلّ طرق حياة المخلّص تقود إلى آلامه الخلاصيّة على الصليب في أورشليم. لقد أبرز المخلّص هذا الأمر لتلاميذه مباشرة بعد التجلّي، بعد أن أراهم مجده الإلهيّ. كان يرغب أن يجذب انتباههم ( متى 17 ، 22 – 23 ) ويقودهم إلى هذا السرّ: " ها نحن صاعدون إلى أورشليم وابن الإنسان يُسلم إلى رؤساء الكهنة فيحكمون عليه بالموت ويسلمونه إلى الأمم لكي يهزؤوا به ويجلدوه ويصلبوه وفي اليوم الثالث يقوم " ( متى 20 ، 17 – 19 ؛ راجع مر 9 ، 31 ). كلّ هذا، بالنسبة لذهن إنسان لم يتجدّد ويُخلق من جديد، يبدو غير منطقيّ أو مفهوم أو ذي جدوى. لذا يعقّب الإنجيل أنّ التلاميذ لم يفقهوا شيئاً: " أمّا هم فلم يفهموا من ذلك شيءاً وكان هذا الأمر مخفى عنهم ولم يعلموا ما قيل " ( لو 18 ، 34 ).

صلواتك

:sm-ool-322:

[Mayda]

إذا صح ، بدي أعرف قبل الصلب شو كان كل جوانب الموضوع ، وبعدو شو تغير من كل النواحي . وقبل التجسد شو ، وبعد التجسد شو الي تغير ومن كل النواحي .

أخي كريستو سأقوم بالإجابة عن هذا السؤال غداً فقد غلبني النعاس الآن.
صلواتك.

[كريستو]

شكرا كتييييييير ، من ناحية القبل الصلب وبعد الصلب صرت أعرف الحواب .
الي تغير هو إمكانية الحياة بعد الموت ، لأنه حمل نتيجة الخطيئة .

قلتي محكوما ً عليه بالموت . أورثوذكسيا ً الموت حكم وعقوبة ولا نتيجة ؟؟؟؟؟؟ حسب قراءتي بالمنتدى لقيت كلو بيشير انها نتيجة لأنو الإنسان فسد ، فما بقا بيقدر يتحد بالمسيح نتيجة فسادو .

بس ضل آخر جزء من السؤال ، أنو شو قبل الشفاء وشو بعد الشفاء ، يعني شو التطور الي صار بالتجسد ؟؟

[Alexius - The old account]

اخي كريستو حاول ترجع لكتابات القديس غريغوريوس بالاماس، في دفاعه عن الهدوئيين، فهو يوضح نتائج التجسد في هذه الحياة.
فموضوع النعمة الإلهية غير المخلوقة، هي محور موضوعك هذا.
وأيضاً نحن بحاجة إلى أعين روحية، حتى نلاحظ هذا التغيير.
أما بالنسبة للحكم، فهو حكم، ولكنه ليس حكم الله. بل الحكم الذي أوقع الإنسان نفسه به، أي الإنسان حكم على نفسه بالموت عندما سقط.
صلواتك

[كريستو]

وين بقدر ارجعلن ؟؟
موجودين بالمنتدى ؟؟
بس هي أعين روحية صعبة شوي ، بدي شي افهمو ، هلأ استخلصت أنو الفداء حول الموت لرقاد ، ومرحلة انتقالية .
ضل شفاء الطبيعة ، فا بس بدي تدلني عالمرجع المطلوب .
وشكرا ً كتير لكل تعبك معي

[John of the Ladder]

أنظر ماذا يقول الميتروبوليت إريثيوس فلاخوس:

قول لاهوتي أرثوذكسي: الميتروبوليت إيريثيوس فلاخوس، الخطيئة الجدية

الهدف من تجسد المسيح كان تدمير الموت والخطيئة وهزيمة الشيطان. فالمسيح اتخذ جسداً مائتاً وضعيفاً لكي يهزم الموت بصلبه وقيامته، وبهذا أعطى الإنسان أن يغلبه في حياته الشخصية بعد أن يتحد به. ويتحقق هذا الاتّحاد من خلال أسرار الكنيسة التي لا تحرر الإنسان مما يسمى الشعور النفسي بالذنب، ولا هي تستعطف الله عن خطية آدم، ولكنها تهزم الموت. فالإنسان يصبح عضواً في جسد المسيح القائم بالمعمودية، وفي تناوله جسد المسيح ودمه يأخذ دواء عدم الموت. فالنفس لا تتحد بالله وحدها، بل الجسد أيضاً يشعر بالتغيير الداخلي وبتحول النفس. ويظهر هذا بوضوح في رفات قديسي الكنيسة.
أمّا بقاء الموت بعد المعمودية والمناولة المقدسة فهي عميقة المعنى إذ، كما يشرح القديس مكسيموس المعترف، ما حدث في حيالة المسيح يحدث هنا أيضاً. ففي ولادة المسيح التي هي بلا خطيئة بقي فساد جسده لكي بآلامه المخلّصة يهزم الموت. وهكذا، تبقى طبيعة الشخص المعمد قابلة للهلاك بعد المعمودية ليس كعقاب لطبيعته الخاطئة بل كوسيلة لإدانة الخطيئة والقضاء عليها. بالمعمودية يصير الإنسان بإرادته قادراً على محاربة الخطيئة المرتبطة ارتباطاً وثيقاً بهلاك وموت جسده. وعليه، خلاص الإنسان هو عملية إلهية وتعاون بشري.
كل ما سبق ذكره يرد بوضوح في رسالة بولس الرسول إلى أهل رومية "فإني أُسَر بناموس الله بحسب الإنسان الباطن ولكني أرى ناموساً آخر في أعضائي يحارب ناموس ذهني ويسبيني إلى ناموس الخطيئة الكائن في أعضائي. ويحي أنا الإنسان الشقي من ينقذني من جسد هذا الموت. أشكر الله بيسوع المسيح ربنا"(رو7: 22-25).
إنّ دراسة إطار هذا الكلام يقود إلى أن الرسول يشير إلى زمن الناموس أي عندما كان يحاول أن يتحرر نفسه من ناموس الخطيئة من خلال ناموس الله دون أن ينجح من دون قوة المسيح المتجسد. من هنا يظهر أنّ الخلاص ليس بطاعة الناموس بل بالاشتراك في قيامة المسيح في حياتنا الشخصية. من الواضح في النص أن الإنسان الباطني يخدم ناموس الله ويُسرّ به اي أنه يقتني الصلاة الداخلية والاستنارة النوسية ما يوصله إلى تذكر الله الدائم. ولكن بينما يُسَر الإنسان الباطني بناموس الله فإنه يشعر بناموس الخطيئة في أعضائه. فناموس الخطيئة هو الفساد والموت. من هنا أنّ الأمراض والضيقات وعملية الموت تمنح أهواء النفس على التعبير عن نفسها على عكس الطبيعة وتعطي الشيطان فرصة لشنّ الحرب على الإنسان. هذا ما يتحمّله القديسون. وعليه قول الرسول "ويحي أنا الإنسان الشقي من ينقذني من جسد هذا الموت" يعبّر عن معاناة كل أناس العهد القديم الأبرار الذين وجدوا أنفسهم تحت سلطان الموت عاجزين عن التحرر بواسطة الناموس.
لكن كون التحرر أتى بتجسد المسيح وآلامه وقيامته، التي يختبرها الإنسان في جسد المسيح الكنيسة، ما يجعله محتاجاً إلى تقديم الشكر القلبي لله، يقول الرسول: "لأن ناموس روح الحياة في المسيح يسوع قد أعتقني من ناموس الخطيئة والموت"(رو2:8). فالمسيح أنجز ما [...] عجز الناموس عن فعله بإدانته الخطيئة والموت في جسده (رو 3:8) وبالتالي صار الإنسان ودُعي "روحانياً".
ختاماً، الله لم يخلق الموت، أي أنّه لم يخلق الإنسان ككيان مائت. الموت دخل إلى الطبيعة البشرية بعد خطيئة آدم كي لا يبقى الشر خالداً وأبدياً. الموت يُوَرَث بسبب ضعف الطبيعة البشرية وليس كذنب الإنسان وكعقاب الله. وقد منح الله الإنسانَ بتجسد ابنه إمكانية القضاء على الموت، الروحي أولاً باتّحاد الإنسان بجسد المسيح القائم بواسطة الأسرار، ثم بالتحرر من الموت الجسدي أيضاً*.
----------------------------------------
* في هذه الدنيا قد يذوق بعض الأبرار عربون شفاء الجسد، ولكن الشفاء التام سيتحقق بعد القيامة، حيث يلبس الفاسد عدم الفساد

راجع الموضوع: الخطيئة الجدية. إن أردت مصادر أخرى فأنصحك بقراءة مقالات أبونا توما (بيطار): البشرية المريضة بيت الداء وحقيقة الدواء 1، 2، 3، 4، 5.