الطبيعة الواحدة والطبيعتين

[مايكل فيت]

سلام و نعمة
....................
ملاحظة بسيطة بولس السدمنتي هو راهب قبطي من اصل ارمني..وواضح من كلامه انه متاثر بيوحنا أسقف هاليكارنيسوس الذي اعتقد ان الام الرب كانت بجسد هيولي و قد حرمته(أي يوحنا) الكنائس الأرثوذكسية الشرقية.
و مع ذلك فهو ليس حكما ،أنا لست املك الكتاب المقتبس منه و لكن يظهر تأثره بما هو غير قبطي،فهذا الفكر لا ينتمي لأي أب قبطي من الستة قرون الأولي.ولا ينتمي إ لي ليتورجيا قبطية تعرفها الكنيسة
و كل من قال ان المسيح(الأبن المتجسد) لم يأخذ طبيعتنا بكل مالها خلا الخطية وحدها حرمته الكنيسة.

شيء آخر الكنيسة في القرون الوسطي كانت بعيدة عن المنابع الآبائية خصوصا بعد اغلاق مدرسة اسكندرية اللاهوتية و لذلك ما كتبه بطرس او من تاثر بفكره لا يعد حجة علي الكنيسة
صلواتك....................

[athanase1]

اولا - الكتاب طبع فى الكاتدرائية المرقصية بالازبكية - كلوت بيك - فى عهد البابا كيرلس الخامس واعتقد ان دة اعتراف من الكنيسة على استمرار الفكر الموجود داخل الكتاب ؟
2 - انا عارف ان ايمان الكنيسة فى القرون الاولى مستقيم وهو الايمان الارثوذكسى ونتيجة بعد الكنيسة عن المنابع الابائية اتجة الفكر الى الانهيار او بمعنى اخر الانهيار الفكرى فى عقيدة الطبيعة الواحدة ودا هيتشرح بالتفصيل من كتابات اخرى للكتاب الكنسيين على مختلف العصور الى ان وصلت الحملات التبشيرية الكاثوليكية انا هقسم فكر الكنيسة الى مرحلتين
الأولى : فترة ما بعد البابا ديسقوروس الى وصول الحملات التبشيرية الكاثوليكية
2 - ما بعد الحملات التبشيرية الكاثوليكية الى غيرت فى الفكر القبطى تجاة تفسير عقيدة الطبيعة

[athanase1]

او بمعنى اخر ، كان هناك فضل كبير جدا للكاثوليك فى فهم الاقباط لطبيعة المسيح والمعنى الاخر ان هذا ليس ايمان الكنيسة من خلقدونيا الى الحملات التبشيرية لان ثمار الايمان ظهر فى الكتابات على مختلف القرون

[Fr. Boutros Elzein]

من المفيد جداً ان نقرأ شرح آبائنا القديسين حول هذا الموضوع ،
ومنها هذه المقالة :
http://web.orthodoxonline.org/index....d=23&Itemid=87

[athanase1]

المشكلة ان فى ناس كتير فاكرة ان شرح إيمان الطبيعة الواحدة فى الكنيسة القبطية استمر من البابا ديسقوروس الى الآن بنفس الطريقة والايمان وغرض موضوعى توضيح الفكر السائد فى العصور الوسطى الى دخول الكاثوليكية - والكاثوليك ادخلوا فى الفكر القبطى الكثير والكثير سواء افكار عقيدية او طقسية تختلف اختلاف كامل مع الايمان الارثوذكسى - علشان كدة فى ناس افتكرت ان الموضوع مجرد اختلاف لفظى دا طبعا ظهر بعد ما تعلم الاقباط من الكتابات الكاثوليكية ان للمسيح طبيعتين ثم تركب الايمان على مصطلح الطبيعة الواحدة - ومن هنا نجد ان الكثير يؤمن بالطبيعتين ويركب الايمان على مصطلح قديم لكن هل هذا حال كل العصور السابقة ام ان إيمان الطبيعة الواحدة كان لة تفسيراتة الخاصة بة التى اكتشف الكثير مع الزمن انها مضادة للفكر الارثوذكسى ومتشابهة بل ومتحدة مع فكر الهراطقة مثل اوطاخى وهذا يتضح فى فكر بطرس السدمنتى ؟! ولاكن بعد الاكتشاف تحول عند الكثير فى التفسير والفكر والايمان الى الطبيعتين لاكن مع تقديس كلمة الطبيعة الواحدة والتمسك بها بكل ما تحمل فى طياتها من مشاكل عقيدية كبيرة جدا
فى المرحلة القادمة سوف اعرض اعترافات الآباء البطاركة فى الكنيسة القبطية وندرس نصوص الاعترافات الإيمانية

[abo david]

بسم الثالوث الأقدس :

بما أن الموضوع هنا بيدور حولين الكريستولوجى القبطى فى العصور الوسطى أسمحوا لى يا أخوة أنى أقتبس من بعض الأعمال و الكتابات للاهوتيين أقباط فى العصور الوسطى

هبدأ بأبن كبر

و أسمه شمس الرئاسة أبو البركات أبن كبر - و هو قس المعلقة فى القرن الثالث عشر

هقتبس من كتابه "مصباح الظلمة فى أيضاح الخدمة"







من نفس الكتاب





مفهوم "الطبيعتين" المرفوض عند أبن كبر :





و هذا المفهوم ليس هو مفهوم أحبائنا الروم الأورثذوكس ..

لأن من المعروف أن أحبائنا الروم الأورثذوكس يؤمنون بأقنوم واحد فى المسيح لا أقنومين ولا شخصين


ثانيا : أبن العسال - القرن الثالث عشر

من كتابه "نهج السبيل فى تخجيل محرفى الأنجيل" - وهو كتاب مقصود منه الرد على المسلمين





أيضا:



أيضا :





و الكاتبان أبن كبر و أبن العسل هما من القرن الثالث عشر - نفس جيل بطرس السدمنتى

أين هؤلاء و الأرساليات الكاثوليكية ؟ - أما البروتستانتية فلم تكن قد ظهرت أيامهما أساسا


أخيرا : السنكسار القبطى - ذكرى نياحة البطريرك غبريال بن تريك - 10 برمودة
حوالى سنة 1131 ميلادية - القرن الثانى عشر
"حدث أنه عندما صلي أول قداس في دير القديس مقاريوس كعادة البطاركة قديما أن أضاف علي الاعتراف الذي يتلى في آخر القداس بعد قوله " أؤمن وأعترف إلى النفس الأخير أن هذا جسد ابنك الوحيد الجنس ربنا وإلهنا ومخلصنا يسوع المسيح الذي أخذه من سيدتنا كلنا والدة الإله القديسة مريم " هذه العبارة " وصيره واحدا مع لاهوته " فأنكرها عليه الرهبان خشية أن يفهم من ذلك أنه حصل امتزاج. وطلبوا منه تركها فامتنع قائلا: " أنها أضيفت بقرار من مجمع الأساقفه " وبعد مباحثات طويلة تقرر إضافة هذه الجملة " بدون امتزاج ولا اختلاط ولا تغيير وذلك خوفا من الوقع في هرطقة أوطيخي فوافقهم علي ذلك."

هذا بعض من كل .. أكتفى بهذا لكى أفسح مجالا لأخوتى .. شكرا

[athanase1]

المشكلة هل ايمان القديس كيرلس هو ايمان الكنيسة القبطية من خلقدونيا الى بداية الحملات الكاثوليكية ؟

[مايكل فيت]

سلام و نعمة
.....................
مشاركتي السابقة قد حُذفت و أنا أتفهم ذلك فاسلوب الأنبا ساويرس بن المقفع كان هجوميا
ساضع هنا رابط الكتاب و لمن يريد القراءة فها هو و خصوصا الأخ اثناسيوس1
http://copticlibrary.t35.com/downloa...ciousjewel.htm
و الكتاب التالي يسمي(الصحائح في جواب النصائح)و هو لابن العسال أيضا
و علي طول صفحاته يشرح طبيعة الأتحاد الإعجازي(و ليس فيه أي هجوم علي احد)
http://www.eltareek.com/books/awladelasaal/02.pdf
.................................................. .................................................. .........................

ساضع هنا خلاصة لما في الكتابين و أرجو من المشرف علي القسم(رجاء محبة) إذاحذف الروابط من الموضوع(رغم اني لا أريد الهجوم)أن يبقي هذه الخلاصة و هي من الكتابين معا
..............
الخلاصة
1-الرب يسوع أقنوم واحد من أقنومين(أقنوم إلهي هو الأبن متحد بطبيعة بشرية في الحالة المُتأقنمة...و الطبيعة البشرية لم توجد منفصلة عن اللاهوت في وقت من الأوقات..بل تم تكوينها منذ اول لحظة للحبل البتولي)و الأتحاد بغير اختلاط و لا امتزاج ولا تغيير(و اعتقد ان هذا جزء من دفاع البابا ديسقوروس في مجمع خلقيدونية)
2-لأنه لا يوجد طبيعة بدون أقنومها(حسب اللاهوت السكندري....و ذلك حتي تكون طبيعة كاملة) فمادام الأقنوم واحد فالطبيعة واحدة(من عنصرين هما اللاهوت و الناسوت(كما الأنسان طبيعة واحدة من عنصرين هما الروح و الجسد)..و اقنومها(أي الطبيعة) هو الأبن المتجسد).(و اعتقد ان هذا ربما يختلف قليلا مع طومس لاون و تعريف الإيمان الذي وضع في خلقيدونية...أقصد الشرح اللاهوتي لطبيعة الأتحاد)
و اتذكر هنا ان اخي اليكسيوس قال في موضوعه أن هذا الشرح يختلف مع اللاهوت الخلقيدوني الآبائي
لأنه يمكن أن يوقع في بدعة نسطور و أشنع منها(و انا أقدر ذلك جيدا و أفهمه تماما...لأنه لو كان الرب يسوع له طبيعتين و مشيئتين و فعلين زد علي ذلك أن لكل طبيعة أقنومها فقد انقسم الرب يسوع إلي شخصين فعلا وقلنا انهما متحدين و هذا ما فهمه و علم به نسطورو هو ما يتعارض تماما مع الإيمان الرومي الأرثوذكسي كما يتعارض مع الإيمان اللاخلقيدوني ايضا)..و اعتقد ان هذا يوضح سبب تخوف الأقباط و السريان و اللاخلقيدونيين عموما من مصطلح طبيعتين.رغم إيماننا بوحدة الأقنوم و التدبير
3-تجسد الرب يسوع تَجَسُدا حقيقيا
4-شابهنا الرب في كل شيء ماخلا الخطيئة وحدها....ورغم انه كان قادرا ان يدفع عن الناسوت ضعفاته إذ هو الإله إلا أنه ترك الناسوت للاكل و الشُرب و الموت من أجل<التدبير..إيكونوميا> 5-كل ما للاهوت و الناسوت هو للابن المتجسد الواحد
6-(الابن المتجسد هو شخص التجسد...و ليس الابن(فقط) هوشخص التجسد
......

صلواتكم

[John of the Ladder]

I am sorry to write in English, but I don't have access to Arabic keyboard right now. Anyway, this subject has been discussed many times, and every time we come to a deadlock case, where no one wants to listen to the other side

Actually, I am still confused about the coptics people here, what do you want to prove?!!. If you convinced with your christology, that is fine, but you have to know we don't believe in it. We have the Christology of the Forth Ecumenical Synod, which is the consensus of the fathers on this matter. Even St. Cyril changed his terminology regarding the Christology, but you insist to follow his old one, and distort its meaning.

So, I will kindly ask the Mentor of this forum to close the subject. And you brother athanase1, form you subject once and post it. That is it, no discussion is allowed about this subject

In IC XC

[مايكل فيت]

سلام و نعمة
.................

Actually, I am still confused about the coptics people here, what do you want to prove?!!. If you convinced with your christology, that is fine, but you have to know we don't believe in it

أخي الحبيب يوحنا السلمي..نحن لا نريد أن نثبت شيئا،و نحن نعلم جيدا انك لا تستسيغون الكريستولجي الخاص بالجانب اللا خلقيدوني و كثيرا ما تم نقاش الموضوع في المنتدي و انتهي بنقطة ميتة كما تقول لأنه تحول إلي موضوع عصبي و قد أخذت علي نفسي عهدا الا اتكلم فيه مجددا.و لكن بين الحين و الآخر يظهر أحد أحبائنا في المنتدي و يدعي أننا اوطاخيين أو مونوفيزيت أو ما شابه..........إلخ..و اننا لا نعترف بالتجسد الحقيقي الذي لربنا يسوع المسيح الكلمة الذاتي و هذا غير صحيح و هو ما نحاول ان نجعل اخينا أثناسيوس يفهمه لأنه اولا أتي بفكر بولس السدمنتي و أراد تطبيقه كقاعدة عامة علي لاهوتنا و سأل هل ظل اللاهوت الذي استلمناه هو هو منذ القرن الخامس أم لا؟ و أنا اجيبه يا سيدي لقد ظل هو هو و لم يتغير.اما سبب دخولي في النقاش و هو انني احسست في اخينا اثناسيوس انه يريد نقاش الموضوع في هدوء و بصورة موثقة.و كان الحري الا يبدأ الحوار او ينشر اولا ثم بعد ذلك يُغلَق.

Even St. Cyril changed his terminology regarding the Christology, but you insist to follow his old one, and distort its meaning.

أخي يوحنا نحن لم نَحد عن لاهوت القديس كيرلس و أرجوك راحع موضوع اخينا اليكسيوس و قارن لاهوت القديس كيرلس(وهو الخلاصة التي قدمها اخينا اليكسيوس بعد عرضه لعدد من رسائل القديس كيرلس) بما كتبته انا في آخر رد لي..وستجد ان المعنيين متفقين تماما....فنحن لا يمكن ان نشوه لاهوت القديس عمود الدين و نحن نأخذ الحل من فمه في بداية كل قداس .
في الحقيقة أعتقد أن السطر القادم سيكشف جيدا فهمنا للطبيعة الواحدة و هي عن طريق كلمة (فيزيس) المقصودة في عبارة القديس كيرلس
طبيعة واحدة= ميا فيزيس باليونانية=kyono بالسريانية= كيان واحد بالعربية=هيبوستاسيس واحد
طبق كلمة (كيان) علي تعريف الإيمان الخلقيدوني(أقنوم واحد كائن في طبيعتين) اي ضع كيان بدل طبيعة ستجد ان الجملة(أقنوم واحد كائن في كيانين=أقنوم كائن في اقنومين) أظن واضح تماما الآن سبب الرفض لكريستولجي آباء خلقيدونية...و لذلك نفضل استخدام الحرف(من بدل في) لتصبح الجملة اقنوم واحد كائن من اقنومين=أقنوم واحد كائن من طبيعتين)
أما عن استخدامنا للاهوت و الناسوت كتعبير عن التدبير فالتمييز بين اللاهوت و الناسوت يكون بعين الذهن فقط و ليس له وجود علي الأرض بمعني انه لا انفصال بينهما (اي الطبيعتين)في اقنوم الكلمة الواحد.
و دعني اسالك إذا كان طومس ليو سليم 100% و لا يحو اشارات ديوفيزيتية فلما احتاج المجمع المقدس الخلقيدوني لوضع صيغة لتعريف الأيمان و لم يكتفي بالطومس وحده و دعني هنا اقتبس من مقال البروفيسور(ستليانوس بابادوبلوس) استاذ اللاهوت بجامعة أثينا و المقال بعنوان( المجمع المسكوني الرابع أساس الخريستولوجيا الراسخ رؤية موجزة)
"فاشارات الطومس إلي شخص المسيح و طبيعتيه غير واضحة و تحوي مخاطر كبيرة.فالشخص هنا هو نتيجة اتحاد الطبيعتين تتمايزان فالوحدة في المسيح هي وحدة شخص و ليس وحدة طبائع في الشخص في اقنوم ابن الله، فوحدة الطبائع التي لا تتم في اقنوم ابن الله و كلمة الله سوف يكون لها بالضرورة خطر الأختلاط او الأنفصال و هو ما لم يفهمه واضع الطومس"
المقال من ترجمة الكاهن القبطي اثناسيوس حنين باليونان باذن من البروفيسور.
اخيرا و قبل غلق الموضوع ارجو منك شرحا لنظرية (التأقنم او التقنيم) و التي قال عنها الشماس اسبيروجبور انها لب اللاهوت الخلقيدوني و التي تشرح اللاهوت الخلقيدوني و هو الحوار الذي اردت النقاش فيه منذ دخلت المنتدي و الذي كنت اود نقاشه في هذا الموضوع(و لو علي الخاص)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
و ليغفر الله تطاولي علي الكلام في طبيعته
صلواتك