حوارات في اللاهوت المقارن بين الطوائف !!

[ارميا]

حبيبي مايكل سلام المسيح

أنا معك في كل كلمة كتبتها, ولكن لكي لا نثقل على الأخت فليكن الحوار بيني وبينها, حول نقطة واحدة فقط "الكتاب المقدس حصراً", فحول موضوع جسد ودم المسيح فهذا اثباته سهل من الكتاب المقدس, ولن انجرف وراء الأفكار التي تطرحها الأخت الكريمة لكي لا تتغيّر نقطة الحوار, فقد قلت سابقاً موضوع الجسد والدم سنتحدث عنه لاحقاً, ولن أسمح لا من جهتي ولا من جهتها ولا من أي عضو أن يتم طرحه, قبل أن ننتهي من عقيدة الكتاب المقدس حصراً, انما ذكرته في مشاركتي الأولى لاستبيان ان الشركة تدور من خلال الكنيسة والافخارستية, وليس من خلال الكتاب المقدس, وهذا لا ينعني أن نتحاور الآن هو الجسد والدم او بقية الاسرار, ومشاركتك حبيبي مايكل لن أحذفها بل ستبقى كما هي, ولكن لن نتطرّق لهذا الموضوع قبل أن تجيبني الأخت على ما طرحت في ردي الأول وخاصة الشواهد الكتابية التي لم تتطّرّق إليها.

صلواتك

[Alexius - The old account]

عفواً أخي ارميا، أنت لم يعد لك الحق في ترك مشاركة الأخ مايكل
أخي مايكل اعتذر منك سأقوم بحذف المشاركة حذف بسيط واقوم باستراجاعها متى وصلنا إلى الموضوع الذي تناقشه مشاركتك ويكون قد فرغ المتحاورين من حوارهما الشخصي وحينها يمكن للآخرين، من أي طرف كانوا، أن يضعوا مشاركاتهم.
اعتذر لكن لا نريد تشيت المتحاورين في الرد على مشاركات أُخرى.
صلواتك

[مايكل فيت]

سلام ونعمة
.......................
ليكن
و صلوات آباء الكنيسة تحفظنا جميعا

[ارميا]

سلام المسيح معك أختي Lallie

لعله أغرب رد أتلقّاه على ما طرحت !!!! فقد توقعت منك أن تناقشي النقاط المطروحة بموضوعية وتحليل منطقي ولكني تفاجئت بالعكس تماماً !! فردك هو عبارة عن كلام في كلام في كلام والمهم أن يكون هذا الكلام خارج نطاق الموضوع المطروح !! وكأنني لم أمضي وقتاً طويلاً وأنا أكتب بردي الأول, ولم استشهد بالكثير من النصوص الكتابية التي انتظرت ان أرى ردّك عليها !!! ولكن على العكس تماماً تجاهلتي كل ما هو مكتوب وتجاوزتي النصوص وأخذتيني معك إلى موضوع آخر, كتجربتك الفاشلة مع الكثاوليك في الجماعة الكاثوليكية, ومللك منهم, رغم أن هذا لا يعنينا أبداً.بينما الأسئلة التي طرحتها عليك والتي هي في صلب الموضوع كانت ردودك عليها كالتالي: السؤال خطأ او أنت بهذا السؤال تحاول حشري في زاوية ديّقة !! أو هذا السؤال غير مهم أصلاً !! وكأنني أتكلم من فراغ أو اصارع الهواء!!, والأدهى من ذلك انك تتركين الموضوع الرئيسي وتدخلين بموضوع آخر سبق وأن قلت لك بين قوسين سنتعرّض له لاحقاً (الإفخارستية) فأرى أن نصف ردك كان يدور عن جسد ودم المسيح وانكارك لحقيقتهما !! رغم أن كل ما ورد من قبلك هو خطأ في خطأ اتجاه الافخارستية (ولكن لن أناقشك به الآن قبل أن ننتهي من موضوع الكتاب المقدس حصراً).على العموم سأبدأ بتناول ما كتبتي مع الرد, ولن انتظر منك رداً الآن قبل ان تردي على ما طرحت في مشاركتي الأولى وأن تفسّري لنا معنى النصوص الكتابية التي طرحتها, لأنني لم أكتبها لكي تعبري عنها بكلمة سؤالك خاطىء او لا اعتقد ان التقليد مهم او الخ من الردود الركيكة التي تستطيعين اقناع انسان جاهل فقط بها.
وأبدأ بقولك

سلام ونعمة الرب يسوعانا استغرب بصراحه كلامك اخي العزيز جعلني اشعر وكأننا مع عداء مع الكنيسة قلت اننا نريد ان نلغسلطة الكنيسة ؟

عزيزتي انا لم أجعلك تشعرين أنكم أعداء للكنيسة, إنما أؤكد لك أنكم أعداء للكنيسة الجامعة المقدسة الرسولية, فكونكم اليوم تنتمون لمئات الطوائف, فهذا أكبر دليل على تخبّطكم, وعدم وجودكم تحت لواء كنيسة واحدة, والمشكلة الكبرى ان كلّكم تقولون أن مرجعنا الوحيد هو الكتاب المقدس !! وتستشهدون به وبآياته وتفسّرونه بحسب ما يتناسب مع فكركم وتكون النتيجة وجود ملل وطوائف منكم لا تعد ولا تحصى ولكل منكم إيمانه الخاص وتقولون أننا توصلّنا لهذا الحق من خلال الروح القدس !! فكم من روح قدس أسس كل هذا الطوائف الغير متّفقة على عقائد واحدة !! وكلّهم يردّدون نفس العبارة "مرجعنا الوحيد الكتاب المقدس" فلا أعرف كيف للكتاب الواحد أن تخرج منه مئات الطوائف؟!

بالأضافة اني كنت اتوقع ان ترد على مسألة الأختياركوننا مختارين من قبل الرب لأن كلامي كان يتعلق بمسئلتين
الأولى مسألة الأختيار أو القدر والثانية مسألة الخلاص عن طريق الأيمان فقط ماعلاقة الأسئلة هذه بجون كالفين والكالفينية ؟

عزيزتي كل المواضيع التي طرحتها سيتم التّطرق إليها, ولكن كونك قلت بردّك السابق بأن ردودك كلها تدور حول النقطة المطروحة, وان لا احد منها ليس بكتابي وتركتي الأمر لي للنقاش, فرأيت أن أعمل بنصيحة الأخ أليكسيوس حول مناقشة موضوع الكتاب المقدس اولاً, فأنت تقولين أن الكتاب هو المصدر الوحيد للمسيحية والتقاليد هي مجرّد أوساخ او تعاليم بشرية, لذلك فنبدأ بنقطة الخلاف الأولى, ومن ثم أعدك أن نتطرّق إلى المواضيع الأخرى موضوع موضوع بنعمة المسيح الإله.قد طرحت سؤالاً واضحاً وهو س1: هل أتى الرب يسوع المسيح ليؤسّس كنيسة أم ليؤلّف كتاب ؟وإليك ردّك الذي كنت أتوقعه أفضل من ذلك بكثير

اخي سؤالك خاطىء لو اجبت عليه ستكون اجابتي خاطئة كذلك

اولاً المسيح أتى لخلاص البشرية قبل ان يكون هناك كنيسة او كتاب مقدس كانت هناك خطيئة.

ردّك هو الخاطىء, فأنا أعلم أن يسوع أتى لفداء البشريّة ولكن هل عمل المسيح الفدائي بعد القيامة منح للكنيسة أم للكتاب المقدس ؟ يعني أبسّطها هل موضوع الإيمان هو الكنيسة أم الكتاب المقدس (طبعاً لا يفهم من كلامي أنني ضد الكتاب المقدس حاشا, فهو مصدر أساسي للتعليم المسيحي وكل تقليد يخالف الكتاب المقدس مرفوض جملةً وتفصيلاً), فعندما حل ملء الزمان وتم سر التّدبير الإلهي أراد الرب بفداءه أن يبني كنيسة أم أن يؤلف العهد الجديد, أهل قال لبطرس على هذه الصخرة أبني كنيستي وأبواب الجحيم لن تقوى عليها؟ أم قال غير ذلك؟ يسوع جاء ليؤسّس كنيسة وهذه الكنيسة هي نحن جماعة المؤمنين وهي جسده المبارك, وهو الرأس لذلك فالسؤال صحيح ولكن فهمك له هو الخاطىء, فبكل بساطة الإجابة جاء يسوع ليؤسس كنيسة أبواب الجحيم لن تقوى عليها ويقول الكتاب في ذلك. "كَنِيسَةَ اللهِ الَّتِي اقْتَنَاهَا بِدَمِهِ." (اع28:20)هذه هي الحقيقة العظيمة أن الله قد اتى واقتنى الكنيسة بدمه المبارك, وأعطاها السلطان بنعمة الروح القدس لترعى شعب الله وتقدّم له الخلاص الممنوح بنعمة ربنا يسوع المسيح من خلال الأسرار الإلهية التي أوصى به هو في إنجيله المبارك .

ثانياً هذا ليس مجرد" كتاب" كسائر الكتب اقراه وانساه هذا الكتاب المقدس ومصدر اساسي لمعرفة الحقيقة وإلا الكل يمكنه ان يدعي انه على حق.

ومن قال أن الكتاب المقدس هو مجرّد كتاب, إنه كتاب الله وكله موحى به منه تبارك اسمه, وقلت لك في ردي السابق جيد أن تكوني كتابية وانا كذلك, وأكرّر أن أي تقليد ضد الكتاب المقدس نحن نرفضه تماماً, فالكنيسة التي لا تعترف بالكتاب المقدس وبتعاليمه هي ليست كنيسة أبداً. (اتمنى النقطة تكون وضحت)وتقولين أن الكتاب المقدس هو مصدر أساسي لمعرفة الحقيقة وإلا الكل يمكنه ان يدعي انه على حق. جميل جداً, فبماذا تفسّرين وجود مئات الطوائف منكم وكلّ منكم له لاهوته الخاص وعقائده الخاصة رغم أنكم تقرأون نفس الكتاب المقدس الواحد ؟!! أتمنى أن تجيبي. ما هي القاعدة التي من خلالها يمكن أن نتأكد من أن هذا الشخص فهم الكتاب المقدس بشكل صحيح والآخر بشكل خاطىء؟ أتمنى أن تجيبي, فبالنسبة لنا الفاصل في هذا الأمر تقليد الكنيسة وحياة الشركة, فمن خلالها نستطيع أن نحدد الفهم الصحيح والمستقيم لنصوص الكتاب المقدس.فقولك أن الكل قد ادعى أنه على حق هذا بالضبط ما نراه بكنائسكم, فالمعمداني يقول انا على حق والناصري كذلك, رغم تضارب الأفكار بينهم, وكذلك السبتيين والمشيخيين والخ الخ.

ماهي اصلاً كنيسة المسيح التي مات من اجلها ؟ لأني لا اعتقد ان كنيسة المسيح هي مجرد هذا "البناء" الذي يتواجد به فئة من الناس تمارس فيها التقاليد.
وقلت ان الكنيسة هي من دونت الكتاب المقدس نعود بالنهاية الى ماهي كنيسة المسيح اهي مجرد بناء ؟

بالتأكيد الكنيسة ليست مجرّد بناء, فنحن المؤمنون أعضاء في جسد المسيح الذي هو الكنيسة ويسوع الرأس, وايضاً نؤمن بأن الكنيسة هي بيت الله الحي, كما يقول بولس العظيم: "وَلكِنْ إِنْ كُنْتُ أُبْطِئُ، فَلِكَيْ تَعْلَمَ كَيْفَ يَجِبُ أَنْ تَتَصَرَّفَ فِي بَيْتِ اللهِ، الَّذِي هُوَ كَنِيسَةُ اللهِ الْحَيِّ، عَمُودُ الْحَقِّ وَقَاعِدَتُهُ." 1تي15:3 اذاً بولس هنا يعترف صراحةً أن بيت الله هي الكنيسة عمود الحق وقاعدته الذي به يمارس جماعة المؤمنين الأسرار الإلهية, ويشترط على هذه الكنيسة وجود مذبح, فلا كنيسة بلا مذبح لذلك فالجانب المادي ضروري أيضاً, فيجب أن يقام مذبح بالكنيسة ويدشّن ليقدّم عليه القربان الإلهي. لذلك يقول اشعياء النبي: "فِي ذلِكَ الْيَوْمِ يَكُونُ مَذْبَحٌ لِلرَّبِّ فِي وَسَطِ أَرْضِ مِصْرَ" (اش19:19).رغم أنه في العهد القديم كان لا يمكن أن يكون هناك مذبح الا في الهيكل وسط أورشليم, ولكن في ذلك اليوم (يوم استعلان الخلاص لجميع الأمم) سيكون للرب مذبح في وسطهم, لذلك فالجانب المادي ضروري في حياة الكنيسة لكي تمارس من خلاله الشركة. وحتى اليوم هذا النص لا يستطيع اليهود أن يفسّروه, وبعضهم ما قال ربما يكون هناك مذبح للرب بين الأمم متى جاء المسيح !!
تقولين

كيف نعرف الكنيسة التي اشار إليها المسيح ؟ اضن من حقي ان اتاكد ان الطعام الذي اتناوله يومياً غير محقون ببعض من السم أقصد: انني اتأكد من هذا المعلم لا يعلمني الكتاب المقدس مضاف اليها بعض من الطقوس والأشياء الغير انجيلية التي لم يكن لها اصلاً موقع في المسيحية منذ البداية فأنا لم اعيش في عهد المسيح لكي اعرف كل ماجرى.

الكنيسة التي أشار إليها المسيح هي الكنيسة التي تعمل بتعاليمه, والمبنية على أساس الرسل ويسوع المسيح فيها هو الرأس وحجر الزاوية, الكنيسة الحقيقية هي التي لا تقول عن الحق الذي قاله يسوع أنه رمز, هي الكنيسة التي استمرت عبر العصور صامدة أما أبواب الجحيم, قوى الظلمة لم تقوى عليها. أما بالنسبة لقولك عن الطقوس, فتقولين أن هذه الطقوس غير انجيلية وأنه لم يكن لها أصلاً موقع في المسيحية منذ البداية, ثم تتابعين أنك لم تعيشي في عهد المسيح لكي تعرفي كل ما جرى !!! اذاً فكيف أنت متأكّدة من أن هذه الطقوس ليس لها أصلاً موقع في المسيحية منذ البداية ؟ أتمنى أن تجيبي. ومن قال لك أننا نقبل بطقوس ضد الإنجيل, فالتقليد الذي هو ضد الكتاب نرفضه تماماً .... فطقوسنا وتقليدنا هو عينه التسليم المتوارث منذ بدء المسيحية.سأعطيك مثالاً, يقول بولس الرسول: "كَأْسُ الْبَرَكَةِ الَّتِي نُبَارِكُهَا، أَلَيْسَتْ هِيَ شَرِكَةَ دَمِ الْمَسِيحِ؟" (1كو16:10). اليس هذا طقساً ؟ كان بولس يبارك الكأس قبل المناولة, وقوله "التي نباركها" بصيغة المضارع أي أن الحدث يتكرّر, أليس هذا طقساً يتكرّر ؟! يعني اليوم عندما نرى كاهناً يرفع الكأس ويقول مبارك هذا الكأس, أليس هذا تقليداً رسولياً ؟!! أجيبيني.

الكنيسة ليست بمجرد بناء - الكنيسة هي عمل الرب بداخل الناس وتغييرهم للأفضل عن طريق الروح القدس.
وهذا هو اثبات ذلك من الكتاب المقدس في سفر اعمال الرسل كمثال لأول الكنائس في العهود التي سبقتنا :
36 فليعلم يقينا جميع بيت إسرائيل أن الله جعل يسوع هذا، الذي صلبتموه أنتم، ربا ومسيحا
37 فلما سمعوا نخسوا في قلوبهم، وقالوا لبطرس ولسائر الرسل: ماذا نصنع أيها الرجال الإخوة
38 فقال لهم بطرس: توبوا وليعتمد كل واحد منكم على اسم يسوع المسيح لغفران الخطايا، فتقبلوا عطية الروح القدس
حتى يصل في النهاية الى :كانوا يواظبون على تعليم الرسل، والشركة، وكسر الخبز، والصلوات

أراك تتكلّمين عن الروح القدس بالخط العريض وتضعين خطاً تحت قبول عطيّته وتتجاهلين ما ذكر قبله ألا وهي المعمودية, فقول القديس بطرس: "توبوا وليعتمد كل واحد منكم على اسم يسوع المسيح لغفران الخطايا, فتقبلوا عطية الروح القدس". لم أراك تعلّقين على موضوع المعمودية الذي يقول عنه القديس بطرس "ليعتمد كل واحد, لمغفرة الخطايا, فتقبلوا الروح". رغم أنني تطرّقت لهذا الموضوع بردي السابق أهل الكنيسة هي من تمنحني المعمودية ام الكتاب المقدس اهل الكنيسة من تقدم لي الجسد و الدم ام الكتاب المقدس اهل الكنيسة من تحل وتربط ام الكتاب المقدس ؟ نعم الكنيسة هي من تقدم للمؤمن سر الإنضمام لجسد المسيح, من خلال المعمودية والميرون (حلول الروح القدس) والإفخارستية. فلا يحل الروح القدس على أي شخص دون معمودية ووضع الأيدي (سر الميرون). فهذا تعليم الكتاب, فالرب قد قال لنقوديموس "كل من لا يولد من الماء والروح لا يقدر أن يدخل ملكوت السموات", ماء المعمودية وتجديد الروح القدس, والقديس بولس يكرّر نفس الكلام اذ يقول: "الذي خلّصنا بغسل الميلاد الثاني (المعمودية) وتجديد الروح القدس". وهنا بطرس الرسول يقول المثل: "ليعتمد كل واحد منكم, فتقبلوا عطيّة الروح القدس". حتى أن الرب عندما اعتمد على يد يوحنا ليرينا, أنه في المعمودية تعلن البنوّة (لأنها غسل الميلاد الثاني) حين قال الآب هذا ابني الحبيبي, وأن الروح القدس يحل بعد المعمودية كما ظهر في هيئة حمامة. لذلك فلا امتلاء من الروح بدون معمودية, وبدون وضع الأيدي (سر الميرون). والحالة الوحيدة والاستثنائية التي ذكر الكتاب فيها أن الروح القدس قد حل دون معمودية هي حالة كرنيليوس قائد المئة, ذلك ليعلن الرب لليهود أنه قد قبل الأمم الغرل كذلك كما قبل أهل الختان. فقد قال القديس بطرس لكرنيليوس حين دخل بيته: "أَنْتُمْ تَعْلَمُونَ كَيْفَ هُوَ مُحَرَّمٌ عَلَى رَجُل يَهُودِيٍّ أَنْ يَلْتَصِقَ بِأَحَدٍ أَجْنَبِيٍّ أَوْ يَأْتِيَ إِلَيْهِ. وَأَمَّا أَنَا فَقَدْ أَرَانِي اللهُ أَنْ لاَ أَقُولَ عَنْ إِنْسَانٍ مَا إِنَّهُ دَنِسٌ أَوْ نَجِسٌ." (أع28:10). وعندما شرح له كرنيليوس ما الذي حدث معه قال القديس بطرس: "«بِالْحَقِّ أَنَا أَجِدُ أَنَّ اللهَ لاَ يَقْبَلُ الْوُجُوهَ.بَلْ فِي كُلِّ أُمَّةٍ، الَّذِي يَتَّقِيهِ وَيَصْنَعُ الْبِرَّ مَقْبُولٌ عِنْدَهُ". لذلك فقد قبل الرب الأمم أيضاً كما اليهود وعربون هذا القبول هو انسكاب موهبة الروح القدس عليهم, ويقول الكتاب: "فَانْدَهَشَ الْمُؤْمِنُونَ الَّذِينَ مِنْ أَهْلِ الْخِتَانِ، كُلُّ مَنْ جَاءَ مَعَ بُطْرُسَ، لأَنَّ مَوْهِبَةَ الرُّوحِ الْقُدُسِ قَدِ انْسَكَبَتْ عَلَى الأُمَمِ أَيْضًا. لأَنَّهُمْ كَانُوا يَسْمَعُونَهُمْ يَتَكَلَّمُونَ بِأَلْسِنَةٍ وَيُعَظِّمُونَ اللهَ. حِينَئِذٍ أَجَابَ بُطْرُسُ:«أَتُرَى يَسْتَطِيعُ أَحَدٌ أَنْ يَمْنَعَ الْمَاءَ حَتَّى لاَ يَعْتَمِدَ هؤُلاَءِ الَّذِينَ قَبِلُوا الرُّوحَ الْقُدُسَ كَمَا نَحْنُ أَيْضًا؟» وَأَمَرَ أَنْ يَعْتَمِدُوا بِاسْمِ الرَّبِّ. حِينَئِذٍ سَأَلُوهُ أَنْ يَمْكُثَ أَيَّامًا." فالقديس بطرس حين وجد أن الروح قد حل عليهم قال ماذا يمنع الماء حتى لا يعتمد هؤلاء, "طبعاً لضرورة المعمودية". فلم يسكن الروح القدس أحداً قبل المعمودية ووضع الأيادي (مسحة الميرون), إنما هذه كانت حالة استثنائية كعربون لقبول الأمم أيضاً. ويقول الكتاب عن إيمان أهل السامرة: "وَلَمَّا سَمِعَ الرُّسُلُ الَّذِينَ فِي أُورُشَلِيمَ أَنَّ السَّامِرَةَ قَدْ قَبِلَتْ كَلِمَةَ اللهِ، أَرْسَلُوا إِلَيْهِمْ بُطْرُسَ وَيُوحَنَّا، اللَّذَيْنِ لَمَّا نَزَلاَ صَلَّيَا لأَجْلِهِمْ لِكَيْ يَقْبَلُوا الرُّوحَ الْقُدُسَ،لأَنَّهُ لَمْ يَكُنْ قَدْ حَلَّ بَعْدُ عَلَى أَحَدٍ مِنْهُمْ، غَيْرَ أَنَّهُمْ كَانُوا مُعْتَمِدِينَ بِاسْمِ الرَّبِّ يَسُوعَ. حِينَئِذٍ وَضَعَا الأَيَادِيَ عَلَيْهِمْ فَقَبِلُوا الرُّوحَ الْقُدُسَ. وَلَمَّا رَأَى سِيمُونُ أَنَّهُ بِوَضْعِ أَيْدِي الرُّسُلِ يُعْطَى الرُّوحُ الْقُدُسُ قَدَّمَ لَهُمَا دَرَاهِمَ قَائِلاً:«أَعْطِيَانِي أَنَا أَيْضًا هذَا السُّلْطَانَ، حَتَّى أَيُّ مَنْ وَضَعْتُ عَلَيْهِ يَدَيَّ يَقْبَلُ الرُّوحَ الْقُدُسَ».فَقَالَ لَهُ بُطْرُسُ:«لِتَكُنْ فِضَّتُكَ مَعَكَ لِلْهَلاَكِ، لأَنَّكَ ظَنَنْتَ أَنْ تَقْتَنِيَ مَوْهِبَةَ اللهِ بِدَرَاهِمَ!لَيْسَ لَكَ نَصِيبٌ وَلاَ قُرْعَةٌ فِي هذَا الأَمْرِ، لأَنَّ قَلْبَكَ لَيْسَ مُسْتَقِيمًا أَمَامَ اللهِ." (أع8) نرى من هذا النص المقدّس سلطان الكنيسة, فهي من تمنح المعمودية باسم الرب يسوع وهي من تعطي الروح القدس بوضع الأيادي, كما فعل بطرس ويوحنا, وهي كذلك من لها سلطان الربط والحل, كما ربط بطرس سيمون وحرمه حين قاله له: "لَيْسَ لَكَ نَصِيبٌ وَلاَ قُرْعَةٌ فِي هذَا الأَمْرِ" حينما أراد أن يقتني سلطان الله بالدراهم, لأن قلبه ليس مستقيماً أمام الله.لذلك لا يمكن أن تتحدثي عزيزتي عن الروح القدس او قبوله دون سلطان الكنيسة الممنوح من الرب, لإعطاء هذه الأسرار الإلهية, وها أنا أقدم لك شواهد من الكتاب المقدس الذي هو دستور حياتك الوحيد كما تقولين. فما رأيك بقصّة أهل السامرة؟! لذلك فأن يقول كل شخص أن الروح القدس قد حل عليه او انه ممتلىء من الروح القدس هكذا دون سلطان كنسي ما هو إلا تهريج مع احترامي الشديد للقائلين بذلك.

س2: ومن كان أولاً الكنيسة أم الكتاب ؟ وهل كانت تقرأ أسفار العهد الجديد كالاناجيل ورسائل بولس في اجتماعات الكنيسة الأولى, أم كانوا يجتمون للصلاة وكسر الخبز (الإفخارستية) ؟

س3: ومتى كتبت أسفار العهد الجديد ؟ وكيف بدأ المسيحيون الأوائل إيمانهم ؟

صحيح هذا السؤال انتم تعشقون تكراره كأنكم يعني تحاولون تحاصرون المحاور بزاوية - وللأسف سؤال غير مهم اصلاً لأن الكنيسة والكلمة كلاً منهما يلازم الأخر. ما فائدة الكنيسة بدون تعاليم الكتاب المقدس؟

نعود لنفس الأسلوب من التهرّب, فبعد أن كان السؤال الأول خاطىء, نرى الذي يتلوه غير مهم !! فعلى أي أساس تفترضين أنت أن السؤال غير مهم أصلاً ؟! السؤال هو في صلب الموضوع فإن كان لديك رد اطرحيه وإن لا فامتنعي عن الرد, أما أن تقيّمي السؤال بأنه مهم او غير مهم فهذا تهرّب ليس إلا.ثم تقولين ما فائدة الكنيسة بدون تعاليم الكتاب المقدس؟ ومن قال لك أن الكنيسة لا تسير على تعاليم الكتاب المقدس؟! الكنيسة تتلمذ وتعمّد وتصلي ليحل علينا الروح القدس وتقدّم لنا جسد ودم المسيح وتحلّنا من الخطايا كما يقول الرب يسوع كل ما تغفرون خطيته يغفر له, وتعمل كل ما أوصى عليه الرب يسوع المسيح في كتابه المقدّس. وفي كل أسبوع تتم القراءة من الكتاب المقدس من الأناجيل والرسائل ويتم الوعظ. فكيف تقولين ما فائدة الكنيسة بدون تعاليم الكتاب؟ ولي سؤال لك ما فائدة الكتاب بدون أسرار الكنيسة؟ أتمنى أن تجيبي.

انا اعطيك مثال من تجربيتي وحياتي الشخصية : انا درست بجامعه أمريكية كاثوليكية. ماكانت ممتعه بنسبة لي كنت اشعر ان الساعة من حياتي بينهم تساوي خمس ساعات او اكثر يعني تعاليم مملة للغاية والمحتوى التعليمي للكتاب المقدس جداً سىء ومتهابط بالأضافة الى تقاليدهم الغريبة الخاطئة خصوصاً الــ "Nuns" انا ماقابلت بحياتي اناس متعصبين مثلهن. يعني كمثال درس عن " التذخين " " درس عن ادمان الكحول" درس آخر عن" دور الرهبنة" درس عن "الملابس!!"

شوفي أختي العزيزة , موضوعنا هو الكتاب المقدس حصراً وهل هناك تقليد ام لا, فهذه التجربة التي تطرحينها لا تمت للموضوع بصلة, فالقول بأن وجودك في الجامعة الكاثوليكية ما كان ممتعاً لك, فسامحيني فأنا لم أفهمك, لأنني بكل بساطة لا أعرف ما هو مقياس المتعة لديك. ثم تقولين انك أصبت بالملل من تعاليمهم وان مستوى شرح الكتاب لديهم هابط جداً, كل هذا لا يعنيني بتاتاً في موضوعنا.

تخيل يعني اريد افهم هذه الأمور لها ادنى علاقة بالكتاب المقدس او انها خاصه بكتاب آخر سميه كتاب تقاليد او كتاب اخلاق وما اشبه ؟

أعتقد بأن الأمور التي كانوا يعلّمونك إياها كدروس مستواحاة من نصوص كتابية, وليس من كتاب تقاليد او اخلاق كما تقولين, يعني التدخين "لا تفسدوا اجسادكم فهي هيكل الروح القدس", ادمان الكحول"لا تشربوا الخمر الذي به خلاعة لكن امتلؤا بالروح" دور الرهبة, قال عنهم الرب"هناك من يخصون أنفسهم لأجل ملكوت السموات", أما الملابس فيقول عنها القديس بولس "كذلك ان النساء يزيّنّ ذواتهنّ بلباس الحشمة مع ورع وتعقل لا بضفائر او ذهب او لآلىء او ملابس كثيرة الثمن". لذلك فحتى ما ترينه أنت من وجهة نظرك أنه ممل وغريب وخاطىء, وليس كتابي إنما تقليدي فقط, قد يراه البعض بانه كتابي 100%

ما اضن ان المسيح يهتم بنوع ملابسي او بقية هذه الأشياء السخيفة انا محررة بالمسيح كل هذه الأمور تتعلق بدستور قانوني أو اخلاقي او دين ما احتاج هذه الأمور لخلاصي.

نعم المسيح لا يهتم بنوع الملابس (كماركة هذا الزي أو ذاك) لكنّه يهتم بالحشمة, وإلا لما أوصى بولس الرسول النساء بملابس الحشمة, ولا اوصى بطرس الرسول بأن لا تتزين النساء بالضفائر والذهب بل بالحشمة, حتى أن القديس بولس يقول عن الرب أنّه ينظر للمرأة التي تصلي دون غطاء رأس كأنها محلوقة الرأس, فلو لم يكن يهتم بما عليها وبحشمتها لما كانت بعينيه كالصلعاء حين تكشف غطاء رأسها !!على العموم هذا ليس موضوعنا, إنما ذكرت ما ذكرت لأصحّح للقارىء بعض الأفكار الخاطئة التي تكتبينها ليس إلا.

يتبع ...

[ارميا]

في البداية عن كلامك في " بالتأكيد لم تكن كالكنائس البروتستانتية اليوم" افهم انك تريد ان تعيش في زمن المسيح ؟
وهل تلك الأزمنة كانت افضل من هذا الزمن الذي نحن فيه ألم تتواجد الخطيئة في تلك الأزمنة كذلك ؟ نحن نعيش الأن في عهد مختلف يعني لا نقبل ان نكون محاصرين بتقليد واحد قديم قلت سابقاً بأن حتى تلاميذ المسيح قالوها في عهدهم – عهد جديد.

يعني نفسي أعرف كيف طلعتي بهذه المعادلة, يعني كيف استنتجتي أني بدي أعيش في زمن المسيح؟! انتوا بتحكوا عن حالكم أنكم برجوعكم الى الكتاب المقدس فقط, فأنتم تسيرون على خطى الكنيسة الأولى التي كانت تفكر وتمارس العبادة مثلكم اليوم, فأنا قد أوضحت هذه الفكرة لكي تعرفي أن الكنيسة الأولى لم تكن قائمة على نفس الأسس التي تنادون بها اليوم. وتقولين هل في تلك الأزمنة لم يكن هناك خطية ؟! طيب أنا لم أطرح هذا الموضوع وما دخلنا به !! فالخطية موجودة في كل زمان ومكان.

انا عن نفسي وقت ما استخدم البيانو أو حتى الرسم كمثال وكلاهما هواياتي بوقت الفراغ استخدمته حتى اساعد بنشر كلمة المسيح لعامة الناس يعني كنوع من الميديا لا اكثر وصراحه شىء محزن انك لا تقدر مجهود مثل هذا لأننا فقط نحاول ابلاغ الناس عن المسيح بموهبة ما وليس هذا حكر لطائفة معينة هو مجرد موهبة ونحن نشجع المواهب بالعادة.

ومن قال إنني لا أقدّر هذا الشيء, ومن انا حتى لا أقدّر ما تقومون به, فانا انسان خاطىء رأيي ليس بمهم حتى, وعلى العكس كل من يخدم المسيح أقول له ربنا يباركك, وجميل أيضاً أنك تمارسين هواية الرسم في مجال الخدمة اذ أن كنائسكم تحارب الرسومات والايقونات في الكنائس الأخرى. التي ايضاً تقدّم الإنجيل بصورة مصوّرة لخدمة المسيح له المجد.

على العموم انت حر اذا كنت لا تحب المسيقى والترانيم او الأبتهاج – هذا لا يفرقنا عندنا اشياء اساسية توحدنا مثال: المسيح – الكتاب المقدس - محبتنا لبعضنا البعض وما اشبه

ومن قال لك أنني لا أحب الموسيقى والترانيم أو الابتهاج ؟؟ أهل قلت لك ذلك, أنا لا أحب أن نمارس عبادتنا بالرقص والطبل والقفز والخ من الأمور التي لا تليق بالعبادة بالروح والحق, لأن الكتاب يقول عن إلهنا "إنه ليس إله تشويش" ولكنني عاشق للتراتيل والترانيم والموسيقى. لذلك لا تقوّليني ما لم أقله.

الأمور الأخرى مثلاً ملابسي او نوع المسيقى التي اسمعها! – نوع السيارة التي أركبها : كل هذه امور ثانوية لا بأس ان نختلف فيها.

هنا نعود من جديد للحديث عن الملابس والموسيقى وغيرها من النقاط الغير مهمة ونترك لب الموضوع, فقط أنا أضع لك ما تكتبين حتى ترين كيف أنك خرجت كثيراً عن لب الموضوع الذي طرحته, بينما النصوص الكتابية التي وضعتها لك لم تكلّفي نفسك بالرد على نص منها, رغم أننا ما نتفق به هو الكتاب المقدس كنقطة حوار !!

ثانيا اراك تحملني طائفة البروتستانتية؟ اخي انا لست رومانية كما اني لا انتمي الى البروتستانتية كذلك.

عزيزتي انا لا أحملك شيء, انت تقولين انك لست رومانية جميل جدا, ولست بروتستانتية أجمل بكثير, اذا لأي طائفة تنتمين ؟! حتى أستطيع أن اتحاور معك, يعني الكاثوليكي له امور معينة نناقشه به وكذلك المعمداني وكذلك الناصري والماروني والخ من الطوائف, فكيف سأتحاور معك وأنا لا أعرف ما هو انتماءك الفكري, تقولين بآخر ردّك أنك انجيلية هذا حسن اذاً كل ما أحاورك به هو من صميم الاختلاف الواقع بيننا, فلا مشكلة ان تكوني بروتستانتية او انجيلية فكليهما يناديان "بعقيدة الكتاب المقدس حصراً" وهذا ما نتكلم عنه.

أما عن " لم يكن في يد المسيحيين الأوائل كتاب العهد الجديد, ولكنّهم كانوا يواظبون على أمر أساسي جداً وهو الصلاة وكسر الخبز (الإفخارستية المقدّسة)"
صحيح لكن اقرأ معي."وكانوا يواظبون على تعليم الرسل، والشركة، وكسر الخبز، والصلوات"

ومن قال أنني أنكر تعليم الرسل, بالعكس هذه الآية التي طرحتها أنت لهي أكبر دليل على وجود تقليد شفوي كان الرسل يعلّموه للمؤمنين, تماماً كما أمرنا بولس أن نتمسك بكل تعليم أخذناه منهم (الرسل) سواء أكان بالكلام أم بالرسائل, لذلك أين هي تقاليد بولس والرسل التي أخذتموها بالكلام وكيف تحفظه كنيستك اليوم, سبق وأن طرحت هذا السؤال وأتمنى أن تجيبي عليه بدون تجاهل كما فعلتي بباقي الأسئلة؟

قبل كسر الخبز والصلاة والشركة كان هناك تعليم : هذا التعليم لم يكن درس اخلاقي هذا هو الكتاب المقدس.
نعم اوفق كلامك يا اخي. الصلاة وكسر الخبزمهمين في حياة كل انسان مسيحي ونحن نقوم بهذه الأمور

_{ومن قال أن كنيستنا تقدّم درس أخلاقي قبل قبل كسر الخبز والشركة؟! الكنيسة تقرأ من الكتاب المقدس, ولكي تتأكدي احضري أي قداس إلهي.}

المعمودية شىء جيد لكن بدون ايمان لا فائدة من المعمودية.

ماذا تقصدين بشيء جيد ؟! يعني تعمّدنا ماشي ما تعمّدنا ماشي !! نعم المعمودية بدون إيمان لا فائدة منها, وإنما تصبح إنكاراً للمسيح الذي مت ودفنت وقمت معه بالمعمودية, ولكن لي سؤال هل الإيمان بدون معمودية كافٍ؟! (سنتحاور بموضوع المعمودية لاحقاً بعد أن ننتهي من موضوعنا الحالي).وكل ما كتبتيه عن جسد ودم المسيح سأرد عليه بشكل تفصيلي في موضوع منفصل حتى لا ندخل في موضوع آخر قبل الإنتهاء من الأول, فأنا ذكرت الافخارستية لاستيضاح الشركة, وليس للحوار عنها, فهذا يأتي في موضوع منفصل, لذلك لن أرد الآن على ما قلته فهو ليس موضوعنا.

اخيراً هل كل شىء مذكور بالكتاب المقدس طبعاً لا ولكن تذكر هذا:-لا تزد على كلماته لئلا يوبخك فتكذب- سفر الأمثال

نعم أنا أتذكّر هذا جيّداً, ولا أزيد على كلماته, فربما لم تفهمي ما قلته سابقاً, نحن تلقّينا من الرسل تقليداً واحداً وهذا التقليد مكتوب (العهد الجديد) وشفوي (التسليم) "رسائل وكلام" كما يقول بولس ولا يوجد بينهما تناقض أبداً, وأي تقليد ضد الكتاب المقدس نرفضه.ولكن تذكّري أنت هذا:"فَاثْبُتُوا إِذًا أَيُّهَا الإِخْوَةُ وَتَمَسَّكُوا بِالتَّقَالِيداتِ الَّتِي تَعَلَّمْتُمُوهَا، سَوَاءٌ كَانَ بِالْكَلاَمِ أَمْ بِرِسَالَتِنَا" (2تس15:2). "تَتَجَنَّبُوا كُلَّ أَخٍ يَسْلُكُ بِلاَ تَرْتِيبٍ، وَلَيْسَ حَسَبَ التَّقْلِيد الَّذِي أَخَذَهُ مِنَّا" (2تس6:3). "فَأَمْدَحُكُمْ أَيُّهَا الإِخْوَةُ عَلَى أَنَّكُمْ تَذْكُرُونَنِي فِي كُلِّ شَيْءٍ، وَتَحْفَظُونَ التَّقَالِيد كَمَا سَلَّمْتُهَا إِلَيْكُمْ" (1كو2:11).أتمنى أن تتذكّري هذا جيداً, فحتى الآن لم نعرف ما هو ردك على ما ورد.

تقول هناك تعاليم شفوية لم تدون انا اقول لو كانت هذه التعاليم أعتذر .. " تقاليد!" – لو كانت مهمه للغاية وسببت كل هذه الفرقة بيننا لدرجة اننا نناقش هذا الموضوع الأن لكان التلاميذ ألحقوها بالكتاب المقدس بكل سهوله ! بعدها اعتقد لا حاجه لكل هذا النقاش بيننا عن افتراض تواجد هذا التقليد الذي لا نعرف اصلاً حقيقته.

يعني أنا أمضي الوقت الطويل في كتابة النصوص الكتابية لنتحاور حولها, ويكون ردّك بهذه الصورة !! كل شيء هو غير مهم هو غير صحيح هو ضعيف,,, عزيزتي ان كان هناك شيء ركيك وضعيف فهي ردودك السّطحية, التي ان دلّت على شيء تدل على افتقار كبير في الحوار والمعلومات مع احترامي لك, فقط تلقين الكلام بالهواء وتعتقدين بأنه بكثرة الكلام والحديث هنا وهناك بأنك قد تجنّبتي ما سألتك اياه !! بأي منطق تحاورين أنت؟ عندما تعجزين عن الرد تقولين هذا غير مهم وهذا خطأ وتريد ان تحشرني بالزاوية, قدّمي أجوبة بدلاً من الكلام الغير مفيد !!
فتقولين
"تقاليد!" – لو كانت مهمه للغاية وسببت كل هذه الفرقة بيننا لكان التلاميذ ألحقوها بالكتاب المقدس بكل سهوله !اذا كان إسمها تقليد أي تسليم فكيف تريدين منهم أن يكتبوها؟! اذا كان بولس يقول احفظوا ما تسلمتموه منا "بالكلام" فكيف تريدين منه أن يكتب برسائله ما تكلم به شفاهة وامرنا بحفظه, اذ كان يوحنا يقول: "لدي الكثير لأكتبه ولكن لا أريد أن ادوّن بحبر و ورق وإنما متى جئت أتكلم فماً لفم" فما يكتبه يوحنا من تعليم هو فقط من الروح القدس, بينما ما يعلّمه شفاهةً ليس من الروح !!!!!فتقولين هذه التقاليد غير مهمة, فكيف تفسّرين قول بولس "تَجَنَّبُوا كُلَّ أَخٍ يَسْلُكُ بِلاَ تَرْتِيبٍ، وَلَيْسَ حَسَبَ التَّقْلِيد الَّذِي أَخَذَهُ مِنَّا" (2تس6:3). إنه يأمرنا أن نتجنّب كل أخ يسلك بلا تقليد الرسل, فكيف تنظرين أنت للموضوع على أنه سطحي وغير مهم, وما قولك بهذه النصوص الكتابية. ثم أن القديس يهوذا والقديس بولس قد استشهدوا بالتقاليد في رسائلهم واعتبر كل ما هو مكتوب أنه موحى به من الله رغم عدم وجود مرجعية كتابية في العهد القديم لما ذكروا هم في رسائلهم فما تعليقك على هذا, وكيف تجاوزتي هذا الأمر وكأنني لم أتكلم به او لم اضع لك اسئلة انتظر منك اجابة عليهاً !!!

والمفترض الكاثوليكي "الروماني" والأورثذكسي لا يعارض كلامي لأن في الواقع الأتهام يتوجه لمن لا يقبل سلطة الأنجيل لأن الكنيسة الحقيقية بحد ذاتها ستقبل بتواجد السلطة للكتاب المقدس فلا شىء يضرها بذلك! أما الكنيسة التي تريد شىء من الكتاب المقدس وشىء من السلطة الذاتية وحب النفس فطبعاً هناك عقبات بنسبة إليها وهذه هي الحقيقة انا لا احب المجاملات احب الصراحة "الأبن المتدين" بين قوسين حتى لا يزعل احد من كلامي واضن انك تفهم مقصدي الذي يكرس اهتمام لذاته ويريد سلطة لنفسه لن يستطيع الى الأبد بأن لا يسقط بخطأ لأنه ليس إله هو بشر محتاج للخلاص مثلي وإن جعل من نفسه انسان مميز عن الأخرين أو جعله بعض الناس كملاك فهذه مشكلتهم نحن لن نسجد ونمجد ببشر كما يفعلوا لأننا لا نعرف سوى شخصية واحدة تليق بهذا هو الرب يسوع المسيح.

طبعاً الكنيسة تقبل بسلطان الكتاب المقدس عليها, أما قولك "أما الكنيسة التي تريد شىء من الكتاب المقدس وشىء من السلطة الذاتية وحب النفس فطبعاً هناك عقبات بنسبة إليها وهذه هي الحقيقة انا لا احب المجاملات احب الصراحة" طبعاً هذا كلّه كلام بالهواء كالعادة فتقولين أن الكنيسة تحب النّفس وتريد ان يكون لها السّلطة الذاتية والخ, ولدي سؤال هنا, هل يسوع منح الكنيسة السلطان أم لا؟ اذا نعم خلصنا, واذا لأ فسّري لي النصوص التي تتعلق بالسلطان الممنوح من المسيح للكنيسة "اعطيكم سلطانا" "كل من تغفرون له يغفر, ومن تمسكون له يمسك" "الكنيسة عمود الحق وقاعدته" الخ الخ الخ من هذه النصوص. فالموضوع ليس سلطان ذاتي كما تقولين, انما هو سلطان إلهي ممنوح بنعمة الرب يسوع المسيح لجسده الذي هو رأسه دون أن يكون هناك انفصال ولا للحظة بين يسوع وكنيسته.ثم قولك أكثر من مرة المسيحية ليست ديانة, ومن قال لك أننا نؤمن بأن المسيحية ديانة, المسيحية حياة, تعيدين وتكرّرين انها ليست ديانة وكأنني أؤمن ان المسيحية ديانة!! متى قلت لك ان المسيحية ديانة, نحن نؤمن بأن الديانة تأتي من الدينونة "ولا شيء من الدينونة على الذين هم بالمسيح يسوع" الله هو الديان, والإنسان هو المديون, لأن اجرة الخطية هي الموت ونتجية لهذه الخطية دخل الموت إلينا, فأتى الدّيان وتجسّد ومات هو لأجلنا لكي يعتق المديون من الدينونة, فلا يعود هناك دينٌ بعد, فلا تعيدي موضوع أن المسيحية ليست ديانة, فلا أحد يقول بذلك, وإن قال أحد بهذا فلغرض الإيضاح خاصة أمام الحوار مع غير المسيحيين ليس إلا. فدعيك من الإبن المتديّن ومن هذا الكلام, الذي نسمعه كثيراً منكم دون أن تعرفوا حتى ما هي حقيقة إيماننا.أما في قولك نحن لن نمجّد البشر, فلا أحد طلب منك ان تمجدي احداً انما هو دخول في موضوع آخر كالعادة المهم فيه أن تخرجي من نقطة الحوار الأساسية, فالمسيح قد مجّدنا ونحن لسنا محتاجين لتمجيد أحد, فهو قد قال للآب تبارك إسمه "أنا قد أعطيتهم المجد الذي أعطيتني" (يو21:17). ويقول بولس "أؤلئك مجّدهم أيضاً" ويقول بطرس "روح المجد والله يحلان عليكم".

اتجاه غالبية المسيحيين نحو الأنجيلية اليوم هو بحد ذاته دليل كبير على ان الثقة بسلطان البشر اوشك على ان ينتهي اليوم ويتلاشى للأبد - المؤمنين أغلبهم يجدون الأجوبة الشافية في الكنيسة التي تاخد بالتعاليم الأنجيلية. أما الكنائس الأخرى التي أبدلت محبة المسيح واستبدلته بقوانين – تقاليد ودين فهي اليوم تتراجع بسبب المحتوى التعليمي الذي لا يشبع المؤمن فكرياً.

اتجاه غالبية المسيحيين اليوم نحو الانجيليين لهو دليل كبير على الجهل المستفحل في فكرهم مع احترامي لأشخاصهم (فنحن هنا ننتقد الفكر لا الشخص). فعلى سبيل المثال الذين ينتمون لهذه الكنائس هم بكل بساطة فئتين, "أما أن يكونوا ملحدين او من خلفية دينة غير مسيحية" (بالتالي لا يعرفون شيء عن المسيحية) فهم كالغريق الذي يمسك بقشة, فمن يبشّرهم عن يسوع يقبلون بشارته.أو "إما أن يكونوا من خلفية مسيحية" (غير مؤمنين ولم يقرأوا الكتاب المقدس ولا عرفوا ما هو إيمان كنيستهم) فبمجرد أن يحضروا اجتماع وأن يجدوا شخصاً يشرح لهم ويعظهم من الإنجيل وآخر يغمض عينيه لكي يصلي بحرارة حتى يقولون (هذا هو الإيمان الذي كنا نفتقده ووجدناه).أما أن يكون هناك مسيحي رسولي مؤمن وعارف بعقيدة كنيسته ومواظب على قراءة الكتاب المقدس, فهذا لن يترك كنيسته أبداً لأنه مشبع منها, ويعيش الحياة المسيحية على أكمل وجه.

هذا لا يعني انني انكر ايمان الطوائف الأخرى لأن مفهومي للكنيسة بأن هناك كنيسة مرئية وكنيسة غير مرئية اضن اني تكلمت عن هذا الشىء سابقاً:
الكنيسة الغير مرئية كل انسان يؤمن بالمسيح هو جزء من الكنيسة الغير مرئية
(الكنيسة الغير مرئية) : يراها الرب فقط على سبيل المثال انا وانت ننتمي لكنائس مختلفة صحيح ؟ انا انجليكانية وانت اروثذكسي وغيري كاثوليكي روماني لكن كلنا نحب المسيح والمسيح هو رابطنا ومازلنا نصلي لبعضنا البعض حتى لو لم نكن بنفس البقعة هذه هي الكنيسة الغير مرئية بختصار وهذه ليست ببناء لأنها بالقلوب.
هناك كذلك الكنيسة المرئية ( المتجسدة ) و هي الكنيسة المحلية في بقعة معينة بالعالم أو الكنيسة التي يراها الأنسان وانا اضن ان هذه الكنيسة تتمثل حقاً في الكنيسة التي تقوم على اساس انجيلي (سواء كانت انجليكانية أو بروتستانتية.)

عزيزتي نحن نؤمن بكنيسة واحدة جامعة مقدّسة رسولية, ولا نؤمن بأن هناك عدة كنائس, بمعنى أن يسوع واحد وكذلك جسده (الكنيسة) واحد, فالكنيسة في السماء تسمّى بالظافرة أو الغالبة وعلى الأرض هي المجاهدة تحت الآلام, وهما كنيسة واحدة جامعة مقدسة رسولية, مبنية على أساس الرسل, ورأسها هو المسيح يسوع له المجد, كما يقول العظيم بولس "مبنيين على اساس الرسل والانبياء ويسوع المسيح نفسه حجر الزاوية" (اف20:2). لذلك فقولك بوجود كنيسة مرئية واخرى غير مرئية والمرئية هي الانجليكانية والبروتستانتية والخ هو تعليم ليس كتابي, ولا دليل له من الصحة فقط مجرد تفاسير خاطئة تحاولون أن تلبسوها ثوب الحقيقة والمصداقية دون أي دليل !!

لا اعرف اذا يمكن ان اعتقد ان الكنائس التقليدية يمكن ان تكون حقا هي كنيسة مرئية للمسيح لكني اتمنى انها كذلك.

عزيزتي حتى لا تقليقي نفسك بكنائسنا التقليدية, فلا تشغلي بالك بما اذا كانوا كنائس للمسيح ام لا, فالمهم بالأمر كلّه هو رأي المسيح يسوع له المجد, وليس رأي أي انسان, وهو تبارك اسمه عارف كنيسته حق المعرفة.

ختاماً: لن انتظر منك رداً على ما قلت في ردي هذا إلا بعد أن تضعي لي رداً على ما قلته في مشاركتي الأولى, وتفسّري لنا النصوص الكتابية التي استشهدت انا بها, وتناقشي موضوع التقليد بموضوعية وكيف ان الكتاب المقدس هو المصدر الوحيد للمسيحية, فحتى تجيبي على تلك الأسئلة, التي فيها لا تتجاوز أجوبتك قولك التالي "سؤال خطأ,سؤال غير مهم, التقاليد كانت ممكن ان تكون متبوعة بالكتاب, لا اعلم اذا ما كانت التقاليد حقيقية" دعيك عزيزتي من هذا الاسلوب وناقشي بموضوعية ما طرحته بمشاركتي الأولى ومن ثم تفضلي وردّي على ما كتبت بمشاركتي هذه, وربنا يسوع يبارك حياتك

صلواتك

[Lallie]

ختاماً:

لن انتظر منك رداً على ما قلت في ردي هذا إلا بعد أن تضعي لي رداً على ما قلته في مشاركتي الأولى, وتفسّري لنا النصوص الكتابية التي استشهدت انا بها, وتناقشي موضوع التقليد بموضوعية وكيف ان الكتاب المقدس هو المصدر الوحيد للمسيحية, فحتى تجيبي على تلك الأسئلة, التي فيها لا تتجاوز أجوبتك قولك التالي "سؤال خطأ,سؤال غير مهم, التقاليد كانت ممكن ان تكون متبوعة بالكتاب, لا اعلم اذا ما كانت التقاليد حقيقية" دعيك عزيزتي من هذا الاسلوب وناقشي بموضوعية ما طرحته بمشاركتي الأولى ومن ثم تفضلي وردّي على ما كتبت بمشاركتي هذه, وربنا يسوع يبارك حياتك

يعني هكذا اتاخر بالرد لأني سأحتاج للرد مرتين للشىء القديم والقادم.

على العموم اعتذر يا اخي اذا كنت اجوبتي غير كافية او غير مقنعة انا لا أعلم كل شىء لكن احاول ان ارد بمفهومي لا أكثر

وثانياً انت تطرقت لعديد من النقاط المفترض نناقش شىء واحد او بالحد الأقصى 3 امور.

1) النقطة الأولى :

في البداية السيد المسيح مات من أجل الكنيسة هذا مايقوله الكتاب المقدس "أسلم نفسه لأجلها" – افسس 5:25

انت تقول يا اخي واستاذي الكريم ان الكنيسة منحت سلطان كما تقول "

اقتباس : وهنا منحت الكنيسة السلطان"

لكن اخي هناك اخطاء بداخل الكنيسة –اخطاء فادحة- هذه الأخطاء برأيي لا يمكن ان تحصل لو كانت هذه الكنيسة حقاً بنيت على محبة السيد المسيح وتعاليمه. السبب واضح الرسول بولس قال المسيح هو "رأس الجسد: أي: الكنيسة" – كولوسي 1:18 وهنا الخيط المهم في الموضوع هل جميع الكنائس بالضرورة هي كنائس حقيقية ؟ طبعاً لا ورأينا الكم الهائل من الكنائس التي تغلق بكل بقعة في العالم وعديد من الكنائس التي احتوشها "الفساد" في كل مكان. كل هذا يحصل لأن بعض الكنائس لم تهتم بالرأس اصلاً الذي هو المسيح. انا من حقي ان اتأكد من انتمائي لكنيسة هدفها الأول والأخير هو المسيح. وأشكر الرب انه اوصلني لهذه الكنيسة - انت تقول

" اقتباس: هي من تقيم الأسرار الإلهية, الكنيسة من تعمّد بالماء والروح وليس الكتاب المقدس, الكنيسة من تحوّل الخبز والخمر لجسد ودم المسيح, الكنيسة من تحل وتربط. كل هذا تصنعه الكنيسة لا الكتاب "

اقتباسك هذا هو بالضبط ما اعنيه في ردي السابق. انا ما اعرف يا اخي ماهي مشكلتك بالضبط نحن لا نعتقد بهذه "الأسرار" السبعة عندكم واعتقد المفترض يكون واضح لك. ليس هناك اسرار خلاصية في اعتقادي لكن نحن نعطي أهمية كبيرة جداً (للمعمودية – الزواج – الإفخارستيا) وحتى (الأعتراف للرب مباشرة) بمعنى لن تجد احد بالكنيسة عندنا ينكر أهمية هذه الأمور الثلاثة أو الأربعة (لأننا نعترف للرب!) ------ كل مافي الأمر اننا لا نعتقد ان هذه الأمور بذاتها تكون سبب في خلاص او عدم خلاص الأنسان المسيحي – أتمنى فهمت كلامي لأني اتكلم بصلب الموضوع – انا أرد على كلامك لا تقول لي اني ماكنت ارد على كلامك وتحدثت بشىء آخر ! انت من تطرق لهذه الأمور. لو كانت هذه الأمور "خلاصية" يعني انا وغيري الكثيرين لن ندخل الملكوت فهل هذا شىء مفرح لقلوبكم ويرضيكم؟ وهل وحقا تعتقدون اننا لن ندخل الملكوت؟ ألم اؤمن بالمسيح والكتاب المقدس؟ اذاً بمختصر الكلام في هذا الأقتباس لا يهمني انا اذا كانت الكنيسة تقيم هذه الأمور أو الأسرار كما تسميها– انت جعلت هذه الأمور سبباً في تفوق أهمية الكنيسة على الكتاب المقدس وردي السابق كان في محله اذ اني انكرت كوني مخلصة من خلال كل أمر من هذا الأمور التي انت ذكرتها - هذه الأمور لا اهمية لها لذي في الخلاص فلا تجعلها سبباً يدعم اجابتك بان الكنيسة تقوم بهذه الأمور والكتاب لا – اتمنى كلامي واضح.


الأن نأتي لأقتباسك من الأنجيل "وَلٰكِنْ إِنْ كُنْتُ أُبْطِئُ فَلِكَيْ تَعْلَمَ كَيْفَ يَجِبُ أَنْ تَتَصَرَّفَ فِي بَيْتِ ٱللّٰهِ، ٱلَّذِي هُوَ كَنِيسَةُ ٱللّٰهِ ٱلْحَيِّ، عَمُودُ ٱلْحَقِّ وَقَاعِدَتُهُ – تيموثاوس 3:15"

اعتقد انك لم تفهم جيداً من النص.

تفسير هذا هو كما يلي: اولاً بيت الله هو ذاته الكنيسة ولكن هذه الكنيسة ماهي إلا "جماعات المؤمنين فقط" ليس المقصود هو "البناء " او "مكان الأجتماع لطائفة ما" هذا بالضبط ماذكرته لك بخصوص الكنيسة "الغير مرئية" في ردي السابق اي كل انسان مؤمن بالمسيح في العالم يعني Universal ليس شىء مخصص.

ماهو الدليل على كلامي ؟ هذا هو الدليل من الكتاب المقدس تفضل :

" فاذ علم بالنعمة المعطاة لي يعقوب و صفا و يوحنا المعتبرون انهم اعمدة اعطوني و برنابا يمين الشركة لنكون نحن للامم و اما هم فللختان – غلاطية 2:9"

اعمدة كما هي الكنيسة اذاً هاهو المؤمن عمود سواء كان بداخل الكنيسة او خارجها

كذلك خد مثال على ذلك على القاعدة والأساس في " مبنيين على اساس الرسل و الانبياء و يسوع المسيح نفسه حجر الزاوية– افسس 2:20"

وهاهو وصف الأشخاص بأنهم اساس او قاعدة وهذا طبيعي اذ ان المؤمن بأي كنيسة كانت هو جزء من الكنيسة الغير مرئية

اعتقد انك من الناس الذين يعتقدون بخلاص طائفته لا غير.

انت تقول

" اقتباس : وتقولون انكم تجدون الحق فقط في الكتاب المقدس ضاربين الكنيسة وتقليدها في عرض الحائط"

كلامك غير دقيق اولا نحن نقول ان الحق كله في المسيح ولذلك انا اسمي نفسي تابعة للمسيح لا اكثر ولهذا انا اخترت ان اكون انجيلية لأني اتبع ما اجده بالأنجيل كلمة المسيح والرسل - أما الكنيسة نعم ليست حقا اصلاً ـــ لكني ممكن اعبر هكذا – الكنيسة هي وسيلة الى الحق فعدم تواجد الكنيسة لا يعني زوال الحق.

وهذا منطقي لأن الحق لا يحتاج اصلاً الى شىء لأنه هو بذاته حق فهو طوال الوقت هنا ومتواجد منذ الأزل - هذا الحق هو المسيح فقط

اذا الكنيسة هي وسيلة الى ذلك الحق هي وسيلة للمسيح.

هذا هو الأثبات " لأَنَّ النَّامُوسَ بِمُوسَى أُعْطِيَ، أَمَّا النِّعْمَةُ وَالْحَقُّ فَبِيَسُوعَ الْمَسِيحِ صَارَا – يوحنا 1:17"

لأن النص يقول كنيسة الله "الحي" ليست مجرد مجسم او بناء! اذا كنت تريد ان تقول ان المسيح جاء ليؤسس كنيسة اي "هذه الجماعات المؤمنة بالمسيح بكل بقعة بالعالم"

فهو كذلك وها نحن مؤمنون بالمسيح. الأن يا اخي اضن اني ناقشت النقطة الأولى كاملة واجبتك وشرحت لك النص كما افهمه

فارجوك لا تتعبني بإعادة صياغة الأجوبة كل مرة خصوصاً اني اكره الكتابة بالعربية.


2 & 3 ) النقطة الثانية والثالثة:

انت تحدثت عن "الكنائس البروتستانتية" وأعبت عليها بشدة - انا لم اسمي نفسي يوما اني بروتستانتية رغم انه ليس بالشىء السىء بالعكس هم اقرب الطوائف إلينا ولذلك انا بعض الأحيان أخد السريمون بالكنيسة البروتستانتية اصلا لأن الأساس "انجيلي" - طبعا اتحدث عن "الأنجليكان الغير تقليديين" مثلي - لأن هناك الأنجليكان التقليديين هم اصلاً كاثوليك تماماً – لكن كاثوليك بدون البابوية. فانت سألتني عن الأنتماء الفكري حاول تقرأ عن كنيسة تمسى Broad Church بأنجلترا نحن لسنا كاثوليك لكن لدينا بعض الأشياء المشتركة مثلاً عقيدة الحبل بلا دنس ولسنا بروتستانت كذلك ولكن لدينا بعض الأشياء المشتركة مثلاً كوننا نركز اكثر على الكتاب المقدس يعني Evangelical اتمنى فهمت لأنك سألتني اذا كنت كاثوليك او بروتستانت فلا هذا ولا ذاك - نحن كنيسة مستقلة البعض يطلق علينا كنيسة ليبرالية هو صحيح نحن ليبراليون ونطمح اننا نوحد بين الكاثوليكية الغير بابوية والبروتستانتية.

الأن نأتي لأقتباسك :

انت قلت

" اقتباس : نعم لم يكن في يد المسيحيين الأوائل كتاب العهد الجديد, ولكنّهم كانوا يواظبون على أمر أساسي جداً وهو الصلاة وكسر الخبز (الإفخارستية المقدّسة).فيقول الكتاب: "وَفِي أَوَّلِ الأُسْبُوعِ إِذْ كَانَ التَّلاَمِيذُ مُجْتَمِعِينَ لِيَكْسِرُوا خُبْزًا" (اع7:20)."

ا

نا اتفق معك ان سبب الأجتماع بمقصد العشاء الرباني.

بنسبة للعهد الجديد طيب لم يكن موجود وبعدين يعني ؟ بكل صراحه يا اخي العزيز هذا الشىء غير مهم! ليس تهرب بل لأن العهد الجديد بالكامل عندنا اليوم!! انا للمتى ابقى محاصرة بالماضي ؟ الأمس لم يتواجد اوكي - هذا هو اليوم موجود انا اعيش في هذه اللحظة يعني ما فيني اعيش بالماضي وابقى بالماضي يا اخي. اليوم حياة مختلفة طريقة جديدة بالحياة العالم تغير اليوم للمتى نعيش وكأننا بالماضي؟ لذلك سألتك اذا كنت تريد تعيش كما لو كنت بعهد المسيح ؟ هذا هو السبب. تقول العهد الجديد لم يكن موجود! هاهو موجود اليوم! وهذا مايحصل فعلاً في بعض الكنائس التقليدية كأنهم متأخرين عنا بقرون! يعني انا اريد اعرف هذا الأبن المتدين بالكنيسة التقليدية يميز نفسه بتاج من ذهب وملابس فاخرة وله كرسي فاخر وحشد من الناس من حوله! هل ممكن يكمل التقاليد ويتخد له حماراً يركبه مثلاً ؟ ما اعتقد اني اسأت لأحد انا مجرد اطلب منه الفتات القليل من التواضع - مثلاً يطلب من الناس ان لايقبلوا الأرض التي يمشي عليها ويتحول هو لوثن. أعتذر لكن انت يا أخي اعبت على كنائس الغير وانا ايضاً ارى بعض الأشياء المضحكة من المتدينون – ونحن بالعادة نحب ان نضحك على الأبن المتدين لكن في نفس الوقت نحبه - هم اناس طيبون لكن المسيحية ليست هكذا - طبعاً انت اتهمت مجالسنا وكأنها ساحات مرح! بالرغم اني لأكثر من 7 سنوات احظر بكنيسة مارس هيل بسياتل بأمركيا وهي كنيسة "بروتستانتية" وقريبة ان تكون "كالفينية" ولم نرقص ونطبل وما اشبه تفضل هذا هو موقعنا على الأنترنت واضن الكنيسة معروفة على مستوى أمريكا الشمالية : http://marshill.com انصحك لو تجيد الأنجليزية تتوجه وتسمع ما اضن انك ستخسر اي شىء.


انت قلت " اقتباس: "

وإن كانت ستنتظر ليكون العهد الجديد هو دستورها لتتقيّد بقوانينه لانتظر المسيحيون الأوئل على الأقل 70-80 عاماً تقريباً دون أن يمارسوا عبادتهم"

انا بكل صراحه معلوماتي محدودة بشأن تاريخ الكنيسة لأن اهتمامي كله بالأنجيل والمسيح لكن لو حصل لي وقت فراغ احاول اقرأ اكثر عن تاريخ الأوائل للأطلاع لا اكثر لأني اعيش بالحاظر ولا احب العيش في ماضي قديم. الأن نحن نمتلك العهد الجديد كاملا ولا يهمني ماذا كان يعمل المسيحيين في الظروف التي لم تتوافر فيها نصوص العهد الجديد لأننا اليوم ليدنا نعمة اكبر وهاهي تواجدت بين يدي مدونة وجاهزة – كل شىء في الكتاب المقدس من تعاليم انا سوف اقوم بها لكن الأشياء التي لا اجدها في الكتاب المقدس لا استطيع ان اقبلها – خصوصاً ان خلاصي هو بالنعمة اي بالأيمان فقط واخيراً نحن نقوم بهذه الشركة :العشاء الرباني وهذا يغلق الناقش بهذا الموضوع اصلاً.

اخيرا اضن هذا هو النقطة الأساسية في ردك : انت قلت "اقتباس: ولكن كان المؤمنون يستقون إيمانهم من الكنيسة التي هي عمود الحق وقاعدته, ولم يكونوا يستقون عقيدتهم من الكتاب كما تفعلون أنتم اليوم. اذ أن الكنيسة هي قبل الكتاب وهذا ما يجب أن يفهمه كل من يؤمن بعقيدة "الكتاب المقدس حصراً"

طيب يا اخي كانوا كذلك لكن لسببين مهمين - الأول : تواجد من يعلم تعاليم حقيقية وصحيحة بحياة وممات المسيح كالتلاميذ والرسل وما تلاهم – المشكله عندما نجد كنائس تخالف الكتاب المقدس – الكتاب المقدس الذي يقول اننا مخلصون بالأيمان لا بقائمة الأعمال الخلاصية. والسبب الأخر هو كما ذكرته لم يتواجد الكتاب المقدس بعد ولكن يا للنعمة هاهو موجود بين يدي اليوم! فهل ابقى بالماضي طوال حياتي وابكي عليه ؟

4) النقطة الرابعة:

انت قلت

"اقتباس : حتى عندما كان الرب يقرأ ويشرح أسفار العهد الجديد لهما لم يعرفاه أنه الرب الناهض من الأموات. ولم يعرفاه إلا بعدما كسر الخبز معهما"

لكن ممكن يكون عرفاه بمقدرة خاصة من المسيح قد لا يكون بسبب كسر الخبز قد يكون بسبب كل ماسبق من احداث ومشاهدات لا ادري لأن النص لا يقول انه بسبب "كسر الخبز" ببساطه انت تفترض انه كذلك - بأي حال هذا ليس هو "العشاء الرباني" اصلاً هذا واضح.

ولو نفرض كان بسبب كسر الخبز مالذي استفيده انا من كلامك ؟ ها نحن نقوم بالشركة والعشاء الرباني سواء كنا بالكنيسة او بالمنزل.

5) النقطة الخامسة والأخيرة:

اعتذر في البداية انت اجبني لماذا المواقع الرسمية للكنيسة الأورثذكسية تعتمد الترجمة " تعاليم " و ليست تقاليد؟

ثانياً نعم في احدى الترجمات استخدمت كلمة أوساخ بل أشد حتى "قمامة" تفضل هذه هي : New Living Translation (©2007) :

Yes, everything else is worthless when compared with the infinite value of knowing Christ Jesus my Lord. For his sake I have discarded everything else, counting it all as garbage, so that I could gain Christ

انا بصراحه ماكنت حابه اذكر هذا الشىء لكن احد الأخوان صراحه استفزني قال نحن "ذئاب" وكل من يخرج من تحت عبائة مارتين لوثر فهو اوساخ – (رغم اننا الأنجليكان تواجدنا بسبب معارضتنا الى الفساد الكاثوليكي الروماني وطبعا اخطاء البابا الذي يعتبر نفسه إله)- فلذلك تذكرت النص الذي فعلا يذكر ماهي الأوساخ لكن كان الأفضل اني لا اتجاوب بهذا المستوى. وسأحاول ان ارد على بقية ردودك بالأيام القادمة – اعتقد راح يطول الموضوع لأني سأرد على كلامك المتواجد بالموضوع (للأسف منعتني اني ارد قبل اعادة الرد مرة اخرى على هذه الأمور) بالأضافة اني سأرد على تعقيبك على هذا الكلام – يعني ساكون متأخرة بالرد لكن لا بأس.

بنسبة للأخ مايكل انت تقول اني ما قرات الكتب التاريخية للكنيسة –غير مهم انا بحاجة لأن اتعلم اكثر من الكتاب المقدس – بعدها سأحاول افتش بكتب اخرى تتعلق بالتاريخ وماشبه. هذه كانت نصيحة كنسيتي لأن ليست كل الكتب جيدة وتصلح للقراءة اصلاً خصوصا اننا مازلنا نجد كل يوم تعاليم واشياء جديدة لم نكن نعرفها من الكتاب المقدس

[ارميا]

أختي المباركة @Lallie
سلام ونعمة الرب يسوع معك

أشكر تجاوبك, لإعادة الرد على مشاركتي الأولى, وأشكرك على الأسلوب الموضوعي الذي تطرحينه
فطالما أن النقاش يتم بموضوعية فهذا جميل, فليس حسن ان يتجاوز احدنا فكر الآخر او ان يتجاهله.
تقولين انك ستتاخرين بالرد وسيحتاج الأمر منك لبضعة ايام, ليكن لا مشكلة فلك كل الوقت, و ردودك متابعة
ولكن أتمنى منك ما ان تنتهي من الرد على مشاركتي الاولى أن تقولي لي, قبل ان تطرحي الرد على المشاركة الثانية لأن لي بعض التعقيبات لا بد من طرحها حول ردّك هذاحتى يتضح الأمر للقارىء فهناك ما هو غير صحيح ولا يمكن تجاوزه, كما أتمنى منك ان لا تردّي على أي شخص, فالحوار فقط بيننا حتى لا نسبّب لك أي تشتّت, فنحن هنا في حوار ليتمّجد المسيح فيه لا لنتصارع.
انتظر أن تنتهي من ردك الأول لأعقّب عليه, لان هناك أموراً موجهة لي شخصياً وهي غير صحيحة وانا لا أعقتد بها ابداً لذلك يجب أن توضيح الصورة للقارىء, وربنا يبارك حياتك

صلواتك

[Alexius - The old account]

بما أنكِ لم تنتهي بعد فسوف ننتظر. ولكن من أجل المشاركات القادمة لكِ وللأخ ارميا، أرجو أن يكون الرد كذلك:

نصيحة - إرشاد

1. اقتباس الفقرة التي ستتم مناقشتها إن كنا متفقين معها، نقول بأن لا خلاف هنا وإلا ننتقل للنقطة الثانية. ملاحظة إن كان ما يقوله المحاور غير مدعوم بنص كتابي يتم تجاهلها وطلب نصوص كتابية تدعم ما يقوله، هذا إن شاء المحاور الآخر هذا أو إن أحب أن يناقش الفقرة فليتفضل مشكوراً. الفقرة التي يقوم بوضعها المحاور ليؤيد مزاعمه لا يتم مناقشتها لاهوتيه كالافخارستيا مثلاً، عندما يتكلم الأخ ارميا عن الأسرار وأن الكنيسة هي التي تقوم بعمل الأسرار أرجو ألا يتم مناقشة لاهوت الأسرار الكنسية لأنها ستأخذ حقها من المناقشات فيما بعد. أو عندما تذكر الأخت Lallie عقيدة الحبل بلا دنس أرجو ألا يتم مناقشتها لأنه سيتم مناقشتها لاحقاً. 2. مناقشة للفقرة بشكل مبسط. لأننا لا نرغب في أن يكون الحوار لما يعتقده المرء بل لما يقوله الكتاب المقدس. 3. اقتباس النصوص الكتابية التي وضعها المحاور ليدعم ما يود قوله (نصاً تلو الآخر) 4. تفسير هذه النصوص بحسب فهمنا للنص واضعين في الحسبان الرد على ما قاله محاورنا، وتبيان الخطأ الذي وقع به في فهم النص. وأثناء شرحنا لا يكون الشرح من عندنا بل ندعم ما نقوله بنصوص كتابية تؤيد شرحنا، لكي لا يكون الرفض من أجل الرفض فقط. ولا نقوم بالدخول في مواضيع لاهوتية تأخذنا بعيداً عن الموضوع. فمن الممكن فرز حوار خاص بها. 5. توجيه سؤال للمحاور، أو أي شي يرغب به الكاتب. تنبيه لكن ماذا لو جاء في المشاركة معلومات تاريخية أو علمية أو معاصرة ليس لها علاقة بالكتاب المقدس؟ فهذه يجب أن تتم مناقشتها. مثلاً: من الذي قال عن هذا السفر مقدس ومن قال أن هذا السفر منحول؟ فحينها يجب مناقشة هذه الفكرة لأننا لن نجد في الكتاب المقدس ما يقول لنا من هو الذي اعترف بالأسفار. وخاصةً إن عرفنا أن هناك أسفاراً مقدسة لم تُعتبر جزء من الكتاب المقدس حت القرن الثالث وأول قائمة لأسفار الكتاب المقدس جاءت متوافقة دون زيادة أو نقصان مع أسفار اليوم هي تلك التي ذكرها القديس أثناسيوس الكبير.، وأن هناك اسفاراً اعتبرت من الكتاب المقدس منذ القرن الأول ولكن تم رفعها من قائمة أسفار الكتاب المقدس والحفاظ عليها ككتاب ثمين لأحد قديسي القرن الأول. مثل رسالة برنابا. لكن لو كانت المعلومات التاريخية أو العلمية أو المعاصرة غير مثبتة أو في قيل وقال، يمكن طلب مراجع. مع العلم أن التاريخ متفق عليه ولكن يدعي أحداً شيئاً ما فعليه أن يثبت ادعاؤه. وكلنا يعرف التاريخ وسيتم تقييم الاتفاق من عدمه من قبل القارئ أولاً.

والآن أُعطي أمثلة:
أولاً من مشاركة الأ ارميا

ج1: إن الرب يسوع المسيح له كل المجد قد أتى ليؤسّس كنيسة, والروح القدس أقامها في يوم العنصرة وأقام فيها, فالكتاب يتكلّم عن أن الكنيسة هي جسد يسوع, مات وبذل نفسه لأجلها, واقتناها بدمه الكريم.
عزيزتي العهد الجديد كلّه يدور حول رب المجد العريس وكنيسته العروس. وهنا منحت الكنيسة السلطان, لكل الحياة المسيحية, هي من تقيم الأسرار الإلهية, الكنيسة من تعمّد بالماء والروح وليس الكتاب المقدس, الكنيسة من تحوّل الخبز والخمر لجسد ودم المسيح, الكنيسة من تحل وتربط. كل هذا تصنعه الكنيسة لا الكتاب. حتى أن العظيم بولس يقول لتلميذه تيموثاوس: "وَلكِنْ إِنْ كُنْتُ أُبْطِئُ، فَلِكَيْ تَعْلَمَ كَيْفَ يَجِبُ أَنْ تَتَصَرَّفَ فِي بَيْتِ اللهِ، الَّذِي هُوَ كَنِيسَةُ اللهِ الْحَيِّ، عَمُودُ الْحَقِّ وَقَاعِدَتُهُ." 1تي15:3
نعم الكنيسة هي بيت الله الحي هي عمود الحق وقاعدته, التي تحاولون أنتم ان تلغوا سلطانها, ولكن هيهات فأبواب الجحيم لن تقدر عليها, الكنيسة هي من دوّنت الكتاب المقدس, الكنيسة هي جسد المسيح وأعضاء في هذا الجسد هم من كتبوا الكتاب, والكنيسة هي من حافظت عليه عبر العصور, وهي من ألغت الأسفار المنحولة وتمسّكت بالأسفار الإلهية, وحفظتها. واليوم ترفضونها أنتم وترفضون تقليدها, وتقولون انكم تجدون الحق فقط في الكتاب المقدس ضاربين الكنيسة وتقليدها في عرض الحائط. لذلك اذا ما تأمّلنا قليلاً في العهد الجديد فسنجد أن الرب يسوع المسيح قد أتى ليؤسّس كنيسة وليس ليدوّن كتاباً, المرة الوحيدة التي ذكر أن يسوع بها كتب هي عندما كان يكتب على الأرض حين أتوه بالزانية. ولم يذكر الإنجيل حتى ماذا كتب حينها.

من كل هذه الفقرة المطلوب من الأخت Lallie مناقشة ماجاء باللون الأحمر، وأن تطلب من الأخ ارميا الإتيان بنصوص تؤكد كلامه. ولكن يحق لها إن أردت ذلك مناقشة ما جاء في باقي المشاركة.
1. يتم اقتباس الفقرة بالتعليم عليها ومن ثم النقر على "اقتباس النص المظلل" الموجود أسفل كل مشاركة لكي يظهر رابط المشاركة المقصود مناقشتها حتى يمكن الرجوع لها بعد زمن.

"وَلكِنْ إِنْ كُنْتُ أُبْطِئُ، فَلِكَيْ تَعْلَمَ كَيْفَ يَجِبُ أَنْ تَتَصَرَّفَ فِي بَيْتِ اللهِ، الَّذِي هُوَ كَنِيسَةُ اللهِ الْحَيِّ، عَمُودُ الْحَقِّ وَقَاعِدَتُهُ." 1تي15:3
نعم الكنيسة هي بيت الله الحي هي عمود الحق وقاعدته, التي تحاولون أنتم ان تلغوا سلطانها, ولكن هيهات فأبواب الجحيم لن تقدر عليها, الكنيسة هي من دوّنت الكتاب المقدس

2. مناقشة بسيطة توضح المعنى أو كأن تكون زبدة الكلام لما سيأتي. أو نوافق وننتقل لفقرة أخرى.
3. في حال أردنا مناقشة الفكر الذي قدمه محاورنا معتمداً هذا النص الكتابي نقوم بـ:

"وَلكِنْ إِنْ كُنْتُ أُبْطِئُ، فَلِكَيْ تَعْلَمَ كَيْفَ يَجِبُ أَنْ تَتَصَرَّفَ فِي بَيْتِ اللهِ، الَّذِي هُوَ كَنِيسَةُ اللهِ الْحَيِّ، عَمُودُ الْحَقِّ وَقَاعِدَتُهُ." 1تي15:3

4. نبدأ بالشرح، على أن تكون كل نقطة نشرحها مدعومة بنص كتابي لأن مطالبة محاورك بوضع النصوص الكتابية لما يقوله هو شيء إلزامي ولا يحق لأحدكما التخلي عن هذا الحق. لأنه ليس من حقكما بل من حق القارئ.
كما الرجاء عدم الخوض في لاهوت الكنيسة وما هي الكنيسة الحجارة أم البشر أم الأعمدة أم نحن أم أنتم.. والأهم عدم الخوض في جدل من هي الكنيسة الحقيقية لأن هذا الموضوع أصلاً هذا هو هدفه. فلنصل له رويداً رويداً.
فمثلاً عندما تناقشا موضوع سلطان الكنيسة وهل هو سلطان المسيح نفسه، لا ندخل هنا في جدلية ولكن أي كنيسة. لأن موضوعنا هذا لكي نفهم اي كنيسة أُعطيت هذا السلطان الذي هو هو نفسه سلطان المسيح.
5. توجيه سؤال أو أي شيء آخر دون الخروج عن الموضوع الرئيسي كوضع خلاصة أو ماشابه ذلك. وحتى آراء شخصية غير مدعومة كتابياً.
ومن ثم يتم الانتقال إلى القسم الثاني من نفس الفقرة، هنا ليس نصاً كتابياً بل معلومات تاريخية وعلمية. ولذلك لا تتطلب نصاً كتابياً حتى يتم مناقشتها. بل يجب الوقوف عندها كما هي.

وأعضاء في هذا الجسد هم من كتبوا الكتاب, والكنيسة هي من حافظت عليه عبر العصور, وهي من ألغت الأسفار المنحولة وتمسّكت بالأسفار الإلهية, وحفظتها. واليوم ترفضونها أنتم وترفضون تقليدها, وتقولون انكم تجدون الحق فقط في الكتاب المقدس ضاربين الكنيسة وتقليدها في عرض الحائط.

هنا يتم القفز على البند 2 و3 ويكون البند رقم 4 مُعفى من النصوص الكتابية.
في البند 4 هنا يتم مناقشة هذه الحقائق. هل بطرس وبولس ويوحنا هم أعضاء في الكنيسة - جسد المسيح؟ أم هم خارج الكنيسة؟ أم هم رأس الكنيسة؟ وهكذا دواليك.
ثم ننتقل للفقرة الثانية وهلما جرى...


فلذلك أرجو منكما، وبالأخص منكِ أختنا المباركة لأن مشاركتكِ هي القادمة، أن تتحقق فيها ما ذكر أعلاه. لأني سأحذف المشاركة بدون عودة لصاحب المشاركة إن لم تستوفِ الشروط أعلاه.
طبعاً الموافقة ليست بالضرور أن تكون بالحرف، لكن على ألا يسقط حرفاً. الترتيب لا بأس بتغييره ليتوافق مع ما نود طرحه لكن أن تكون هذه البنود موجودة داخل ما نريد طرحه.
كما أرجو من الأخت Lallie أن تجمع مشاركات الأخ ارميا (13، 25، 26) واعتبريها مشاركة واحدة لكي لا نعيد كثيراً الأخذ والرد. (لكِ الحرية، وللأخ ارميا أن يرفض) كما أرجو أن يتم التركيز على الموضوع. الذي تتم مناقشته "الكنيسة، التقليد والكتاب المقدس أم هل الكتاب المقدس حصراً" (فضلاً لا أمراً وأرجو ألا تتجاوزيه.)
كما أرجو من الأخ ارميا أن يعيد ترتيب الأوراق في مشاركته التالية. لأني بدأت أشعر بأن هناك كثير من الأمور التي بدأ النقاش يناقشها وهي ليست الموضوع. أي أرجو أن ألا تقف عند مناقشة الأخت Lallie لبعض العقائد والأسرار. وتركز في الموضوع.

بالتوفيق لكما.

[ارميا]

إلى الأخت @Lallie
سلام المسيح

مازلت انتظر ردّك اختي الكريمة, وقد قلت في ردي السابق "كل الوقت لك" لتضعين رداً على ما دوّنته, ولكن قد مضى على مشاركتك الأخيرة أسبوعان, وبهذه الطريقة سيفقد الحوار حرارته, ولن نستطيع الدخول في نقطة أخرى تلي موضوع "الكتاب المقدس حصراً" ما لم ننتهي من هذا الموضوع أولاً. اختي الكريمة اتمنى منك رداً اسرع وخاصة على الآيات التي طرحتها وما تفسيرك لها, كون أن الحوار فقط كتابي لأن الكتاب المقدس هو ما نتّفق عليه.

صلواتك

[Lallie]

تنبيه

هذه المشاركة تعتبر ملغاة، لأنها لم تحقق شروط الحوار. بتفسير النصوص الكتابية التي أتى بها المحاور الأول. بدعم ما نطرحه من أفكار بنصوص كتابية، فنحن لا نريد مناقشة أفكار خاصة لكل إنسان وإنما نحتكم لنصوص الكتاب المقدس لمن يقول أنه لا يؤمن إلا بالكتاب المقدس.. وأخيراً لم تقف عند طلب المحاور الأول بمناقشة كل ما جاء به قبل الانتقال لاي نقطة أُخرى.. فلذلك الرجاء من الأخت @Lallie أن تقوم بالوقف على ماجاء في هذا التحذير.. سيتم إرسال المشاركة برسالة خاصة لصاحب المشاركة إن كان يريد استرجاع بعضاً مما جاء بها في المشاركة التالية البديلة... Alexius