لماذا خلق الله آدم وحواء

[ساري]

يا أخ سارى على ما أتذكر أن حضرتك كنت حاضر النقاش اللى دار من فترة عن موضوع أسطورية قصة الخلق فى سفر التكوين و وصل النقاش أيضاً إلى هذه النقطة و بما أن الموضوع اتمسح هأكرر الكلام اللى قلته :
مش معنى أن الشخص مشهود له بالقداسة معناه أن نأخذ كلامه على علاته دون فحص ،فدائماً كان هناك مجال فى الكنيسة للإختلاف بين الآباء (المشهود لهم جميعاً بالقداسة) و الكنيسة أخذت دائماً بإجماع الآباء و ليس بالآراء الشخصية للبعض.

خطر جداً أن نغيب 2000 سنة من خبرة الكنيسة و التقليد المسيحى لمجرد رأى فردى أو لمعجزة مزعومة أو لأنهم زعموا أن العذراء قالت فى ظهور ما. أرجو يا أخ سارى أن تكون مقدرلخطورة هذا المبدأ فى حد ذاته.

نعم أنا أوافقك في هذه النقطة بشكل عام ( أقول بشكل عام لأن هناك حالات نادرة وفردية ينطبق عليها ذلك ولا يعني طبعاً أن كلام الآباء القديسين يبقى مشككاً به حتى يتبين العكس! كذلك هذا الأمر لا ينطبق طبعاً على العقائد الأساسية ) لكن بجميع الأحوال ...

ما هو إجماع الآباء الذي يخالف قول الأب باييسيوس هنا؟ أو ما هي خبرة الكنيسة الطويلة التي ترفض قول أبونا باييسيوس؟ أو ما هو القانون الكنسي الذي يجعل هذا الكلام خاطئاً؟

كذلك الأب باييسيوس ليس مجرد شخص ظهرت معه أعجوبة إنه الأب الروحي لمعظم الرهبان والنساك الموجودين اليوم وكل الناس تشهد بقداسة سيرته

اذكريني في صلواتك

[Maximos]

عأساس ما بدك تناقش الموضوع

مو قصة تابع أو ما تابع .. بس قصة إنو لقيتك حكيت هون بمنطق محدد .. و نفسو ما كنت تتقبلو هونيك ..

[الأب نقولا]

أحبائي
كما تعلمون أن الله خلق حواء من جنب آدم... تعرفون لماذا؟
.
..
...
حتى يحس آدم عندما لا تكون حواء جنبه .... بفرااااااغ
مع محبتي

[the true]

بالنسبة للرد انا مبعترفش باقوال الاباء انا باعترف بالكتاب بس لذلك مش مذكور سقوط ملائكة اصلا بالاضافة ازاى مخلقهوش ومذكور عنه فى الكتاب

[Alexius - The old account]

اخي ساري لايمكن أن نقول ماهو تعليم الآباء المخالف لهذا التعليم لأنه، على الاقل بالنسبة لي، لم أقرأ شرح هذا الكلام عند الاب باييسيوس ولا ماهو سياق الكلام.
قاتباس جزء من كل قد يؤدي إلى غير ماهو مقصود به.
اما عن خلق الإنسان فيتفق الآباء جميعاً وتعلم به الكنيسة إن الله من فيض محبته خلق الانسان.. أي إن أول تجلي للحب الإلهي خارج الثالوث القدوس كان الإنسان. وليس لكي يكمل به الملائكة الساقطة..
وبالتالي بحسب هذا التعريف لخلق الإنسان لا نستطيع أن نقول أن الإنسان خُلق لكي يكمل به الله أي شيء إلا وكان تعريف الخلق هذا "خلق الانسان هو الفيض الأول للحب الإلهي خارج الثالوث القدوس".
إذ حتى الكنيسة ليس عندها بعد رأي محدد يقول هل خلقت الملائكة قبل الخليقة؟ ام بالتزامن مع الخلق؟

وتقول الكنيسة إن خطة الله الأزلية هي أن يتجسد ابن الله ويتحد بالانسان.. بغض النظر عن سقوط الإنسان أو عدمه.
وإن الإنسان، مع سقوطه، لم يُخلق ليُـرك.. بل كان دائماً بل السقوط متنعم بالنعمة الإلهية ومدعو لكي يحقق المثال.. فهو خلق على صورة الثالوث ومدعو لتحقيق المثال. وهذا ماكان سيتم اخيراً بتجسد الرب الكلمة.

فتعبير خلق الله الإنسان لكي يعوض، فيعطي سبباً جديداً لم تعرفه الكنيسة في عصورها السابقة للخلق. وكل ماعرفته الكنيسة أن الإنسان هو فيض الحب الإلهي خارج الثالوث القدوس.

ولننتبه إلى نقطة هامة وهي لا احد هنا الآن يناقش كلام الأب باييسيوس بل جزء مقتبس من كلامه.. فقد يكون شرحه لاحقاً او سابقاً بما يوضح به اللبس الحاصل.

ومثال بسيط أيضاً لاجماع الآباء هو "هوموسيوس" و"أقنوم".. فهاتين الكلمتين كانتا موجودتان عند بعض الآباء ولكن المجمع النيقاوي المسكوني الأول لم يتبنى هاتين الكلمتين إلا بعد أن تبناها كل الآباء الأرثوذكسيين الموجودين في المجمع.
ونرى اليوم أن الكنيسة لا تعليم واضح محدد عندها حول الطفل غير المعمد. إن مات فما هو مصيره؟ لأن الآباء اختلفوا في وضع رأي واحد حول هذا الموضوع وبالتالي تركت الكنيسة لأبنائها تبني أي رأي من آراء الآباء.. ولم تلزم أي احد في تبني أي رأي من الآراء.

ودائماً وأبداً أي جزء مقتطع من سياقه قد يؤدي إلى هرطقة حتى لو كان الجزء صحيح.
وهذا ما نراه حتى اليوم عند اخواتنا المسلمين إذ مقولة "المسيح هو الله" يعتقدون أنها تعني أن المسيح الإنسان اصبح إلهاً.
ومصطلح "والدة الإله" قد يفهمها البعض أن السيدة ولدة الله (أي الطبيعة الإلهية، أي مصدرها) وليس شخص المسيح الواحد بطبيعتين. أي أنها والدة الإله لكون ابنها المولود منها هو الله الظاهر في الجسد.

صلواتكم

[Joyce]

الأب باييسيوس ليس مجرد شخص ظهرت معه أعجوبة إنه الأب الروحي لمعظم الرهبان والنساك الموجودين اليوم وكل الناس تشهد بقداسة سيرته

الأب باييسيوس على عينى و على راسى من فوق و أنا لم أقل كلمة واحدة فى حقه بل ناقشت مبدأ عام.
بالإضافة إنه كما قال الأخ ألكسى هذا جزء مقتطع من كلام الأب باييسيوس و بالتالى يمكن أن يكون الكلام فى سياقه يؤدى إلى معنى آخر.

فلو تركنا نقطة ماذا كان يقصد الأب باييسيوس بهذه العبارة و جئنا لتفسير حضرتك يا أخ سارى لهذه العبارة

"يكمل الطغمة الملائكة الساقطة" يقصد به طبعاً "يعوض عن الطغمة الملائكية الساقطة"

على حد علمى التعليم القائل بأن الله خلق البشر ليكمل عدد الملائكة القديسين هو أنسلم رئيس أساقفة كانتربرى (1033-1109 ) فى كتابه "لماذا تجسد الله" Cur Deus-Homo فى الفصل السادس عشر حيث يزعم أن الله خلق الإنسان ليكمل عدد الأرواح المقدسة التى نقص عددها بسبب سقوط الشيطان و ملائكته و بالتالى لا يمكن أن يكون عدد البشر القديسين أقل أو أكثر من عدد الملائكة الساقطين. و يشرح فى الفصل السابع عشر لماذا كان يجب التعويض عن الملائكة الساقطين بالبشر و ليس بملائكة أخرين.
يمكن لحضرتك الإطلاع على ذلك فى الرابط التالى:
http://209.85.129.132/search?q=cache...=en&ct=clnk#33

يعنى على حد علمى هى فكرة من العصر الوسيط قالها أبو اللاهوت السكولاستيكى الغرب (أرجو لو حد من الأخوة أن يفيدنى إن كانت هذه الفكرة لها وجود قبل أنسلم لأنه يتكلم عنها فا كتابه و كأنها فكرة معروفة و مسلم بها)



أما بالنسبة لآباء الكنيسة فأيضاً على حد علمى لم ترد هذه الفكرة عندهم ، بل دائماً يتكلمون عن أن السبب الذى لأجله خلق الله الإنسان هو صلاح الله و محبته للإنسان كما يقول القديس أثناسيوس الرسولى فى كتاب تجسد الكلمة، الفصل الثالث:
"الله صالح، بل هو بالأحرى مصدر الصلاح. و الصالح لا يمكن أن يبخل بأى شىء و هو لا يحسد أحداً حتى على الوجود. و لذلك خلق كل الأشياء من العدم بكلمته يسوع المسيح ربنا، و بنوع خاص تحنن على جنس البشر...."
و فى الحاشية تعليقاً على هذا النص يرد ما قاله فى مقاله "ضد الوثنيين" الفصل 41 :" و الصالح لا يمكن أن يحسد أحداً على أى شىء، و لهذا السبب فهو لا يمكن أن يحسد أحداً حتى على الوجود، بل يسر أن يوجد الجميع ليتمكن أن يُظهر لهم محبته للبشر "
و يقول فى الليتورجيا المنسوبة للقديس غريغوريوس اللاهوتى (بحسب الطقس القبطى) يقول :" الذى من أجل الصلاح وحده ، مما لم يكن، كونت الإنسان و جعلته فى فردوس النعيم"
هذه عينة فقط من الرؤية الآبائية فى الموضوع لضيق الوقت..... و أعتقد أنه أصبح واضح الفرق بين هذه الفكرة و الفكر الآبائى.

[مارى]

[quote]كما تعلمون أن الله خلق حواء من جنب آدم... تعرفون لماذا؟
.
..حتى يحس آدم عندما لا تكون حواء جنبه .... بفرااااااغ[/quote]


معذرة لا أعتقد ان المقولة دى صح ....... يعنى ايه المشكلة ان يكون فى آدم من غير حواء ..... ناس كتير عايشين كدا ..... الرهبان مثلا" ....... لا يملأ الفراغ الروحى للإنسان سوى الله ...... اما فراغ الوقت فيملأه حاجات كتير حسب فكر كل شخص

إذن اكيد الموضوع مش موضوع فراغ

تحياتى

[ساري]

يعنى ايه المشكلة ان يكون فى آدم من غير حواء

يعني أخت ماري وبلا مؤاخذة ما شايفة إنه أحسن إن المعنيين بالموضوع هم يعطون رأيهم!

بعدين ما ربنا نفسه قال "ليس حسناً أن يكون الإنسان وحده"

[ساري]

اخي ساري لايمكن أن نقول ماهو تعليم الآباء المخالف لهذا التعليم لأنه، على الاقل بالنسبة لي، لم أقرأ شرح هذا الكلام عند الاب باييسيوس ولا ماهو سياق الكلام.
قاتباس جزء من كل قد يؤدي إلى غير ماهو مقصود به.

بالإضافة إنه كما قال الأخ ألكسى هذا جزء مقتطع من كلام الأب باييسيوس و بالتالى يمكن أن يكون الكلام فى سياقه يؤدى إلى معنى آخر.

لا ( وعذراً على الصرامة في لهجتي ) النص ليس مجتزأ من سياقه فقد أوردته كما هو وأعيد وضعه مرة ثانية ( بل ثالثة )

"الإله الطيب صنع الملائكة، لكن بعض الملائكة بسبب كبريائهم أصبحوا شياطين. جبل الله فيما بعد الإنسان ليكمّل الطغمة الملائكية الساقطة وترك الشياطين أحراراً إلى حدٍّ معين وزمن ما ليساعدونا بشرّهم لكي نعطي امتحاناً على الأرض ونعبر إلى الحياة السماوية الأبدية..."

إذ حتى الكنيسة ليس عندها بعد رأي محدد يقول هل خلقت الملائكة قبل الخليقة؟ ام بالتزامن مع الخلق؟

القديس باسيليوس في "الأيام الستة" يؤكد بأن خلق الملائكة كان في اليوم الأول حين خلق الله السماوات والأرض، أما خلق الإنسان فقد جاء كما هو واضح في الكتاب المقدس آخراً في الخليقة المرئية.

فتعبير خلق الله الإنسان لكي يعوض، فيعطي سبباً جديداً لم تعرفه الكنيسة في عصورها السابقة للخلق. وكل ماعرفته الكنيسة أن الإنسان هو فيض الحب الإلهي خارج الثالوث القدوس.

أما بالنسبة لآباء الكنيسة فأيضاً على حد علمى لم ترد هذه الفكرة عندهم ، بل دائماً يتكلمون عن أن السبب الذى لأجله خلق الله الإنسان هو صلاح الله و محبته للإنسان

نعم قد يكون هذا صحيحاً. لكن من جهة أولى ليس هناك أي سبب يمنع أن يطرح شخص قديس فكرة لاهوتية جديدة لم يذكرها قبله أحد، فإذا كانت الكنيسة الأرثوذكسية يعمل بها الروح القدس فأول صفة للروح القدس هي أنه حي، ثم إن هذه المناقشة أصلاً غير منطقية إذا كان السبب فقط عدم ذكر الفكرة من قبل، لماذا نقبل طروحات لاهوتية في القرن الثالث والرابع والسادس ...الخ ولا نقبل بذلك في القرن العشرين؟ في أي سنة توقف طرح الأفكار اللاهوتية؟ من ناحية ثانية ماذا لو اكتشف اليوم مخطوط قديم وفيه قول لأحد آباء القرون الثلاثة الأولى يطرح هذه الفكرة هل تصبح وقتها الفكرة صحيحة؟

لكن طبعاً من ناحية ثانية لا يجوز القبول بأي فكرة تخالف أمر عقائدي متفق عليه بين الآباء الأرثوذكس والمجامع المسكونية، وإن القول بأن الله خلق الإنسان بسبب من محبته لا ينقض الفكرة التي يطرحها الأب باييسيوس هنا إطلاقاً. فلسفياً ليس من الضروري أن يكون لكل شيء تعليل واحد فقط.

على حد علمى التعليم القائل بأن الله خلق البشر ليكمل عدد الملائكة القديسين هو أنسلم رئيس أساقفة كانتربرى (1033-1109 ) فى كتابه "لماذا تجسد الله" cur deus-homo فى الفصل السادس عشر حيث يزعم أن الله خلق الإنسان ليكمل عدد الأرواح المقدسة التى نقص عددها بسبب سقوط الشيطان و ملائكته و بالتالى لا يمكن أن يكون عدد البشر القديسين أقل أو أكثر من عدد الملائكة الساقطين. و يشرح فى الفصل السابع عشر لماذا كان يجب التعويض عن الملائكة الساقطين بالبشر و ليس بملائكة أخرين.

معلومات مفيدة وهذه أول مرة أسمعها. لكني لا أعتقد بل أشك بشدة أن يكون الأب ياييسيوس يقصد العدد بقوله هذا.

بجميع الأحوال أدعوكما إلى الجلوس وشرب فنجان شاي ساخن والتحدث حول الموضوع قليلاً إذ أني كلما تأملت في هذا القول كلما وجدت نوراً أكثر.
إذا كان الله خلق الإنسان بداعي محبته فهو بالتأكيد أيضاً خلق الملائكة بداعي محبته. السؤال هنا هو إذا كان خلق قد الملائكة ( وذلك قبل خلق الإنسان ) فلماذا يخلق أيضاً الإنسان؟ هذا الذي له وضع خاص جداً يختلف عن الملائكة إذ يتعرض في حياته الأولى إلى امتحانات متتالية يتقدس بها؟ بصراحة لقد سبق أن خطر لي هذا التساؤل من قبل لكني لم أعطه وزناً كبيراً ولكني أجد الآن أن الأب باييسيوس يجيب عليه بوضوح.

إن كلامي التالي سيكون فلسفياً وقد لا يكون مفهوماً بسهولة
الله بسيط ومن غير الطبيعي أن يخلق كوناً معقداً، إن التعقيد الذي في خلق الكون المنظور ( ويشمل خلق الإنسان ) يجب أن يكون ناتجاً عن شيء معقد لم يخلقه الله ولم يقم به، إنه سقوط الملائكة الذي صار هناك بنتيجته تعقيد في الخليقة، إذ أصبح هناك ملائكة يحافظون على مكانتهم عند الخالق ويمجدونه على الدوام وملائكة ساقطون وهذا فصل وتعقيد.
إن التعقيد يتطلب من محبة الله تصرفاً معقداً يحول به عمل الملائكة الساقطين إلى خير ( وهذا طبعاً لا يبرر سقطة الشياطين ) وهذا يكون بخلق الإنسان الذي يجب أن يعطي امتحانت متتالية في حياته فإن اجتازها تقدس وهي كما قلت سابقاً قوة للخير تعاكس قوة شر سقوط الشياطين.
الفكرة الأساسية في قول الأب باييسيوس هو أن التجارب والامتحانات أمر طبيعي لا بد من أي بمر به الإنسان وبدونها لا يتقدس ولذلك علينا أن نكون جاهزين ويقظين دائماً. تذكروا أن آدم وحواء في الفردوس كانا أمام امتحان وهو هل يأكلان أو لا من الشجرة. والأب باييسويس هنا يحدد الوضع الذي خلق عليه الإنسان ( وهو التعرض لامتحانات متتالية ) ويعلل هذا الوضع حتى لا يبقى لأحد شك بالموضوع.


مع محبتي

[مارى]

يعني أخت ماري وبلا مؤاخذة ما شايفة إنه أحسن إن المعنيين بالموضوع هم يعطون رأيهم!

ايوه .... عندك حق ..... المرة الجاية هاخد بالى و اسيب الموضوع للمعنيين فقط

معلش .... سماح المرة دى

سلام و نعمة يا اخ سارى