هل بيولوجية الفتاة تحرمها من المناولة؟؟

[ساري]

بالمناسبة عندما وضعت ردي قلت ما أعرفه وهو ما تعلمته وسمعته في التعليم الكنسي، وقد قصدت معنى الاحترام عندما تكلمت عن طرح الدم بطريقة غير لائقة، مثلاً الرجل جزء من الجسد وهي مقدسة لكن لا أدوس فوق جسد ودم المسيح برجلي. من ناحية أخرى ليست المناولة اتحاد روحي فقط بل هي اتحاد روحي وجسدي.

إلا أن المناقشات التي سمعتها في هذا الموضوع جعلتني أعتقد أكثر بأن كلامي كان خطأ وبجميع الأحوال كان ليكون لي رأي أوضح لو كنت امرأة.

أما الكلام عن الطقوس عند الأقباط فاسمحوا لي أن أقول أن الأخوة والأخوات لم يصيبوا في انتقادهم الطقس القبطي. أولاً وقوف الرجال والنساء في الكنيسة هو تقليد قديم ( ومن جهتي أفضل الإبقاء عليه ) في الكنيسة الأرثوذكسية. من ناحية ثانية فليعمل من يريد أن يعلم أن الموسيقى الكنسية البيزنطية لم تأخذ شكلها المتطور الذي نعرفه إلا بعد سقوط القسطنطينية حيث أصبحت استانبول عاصمة الخلافة العثمانية واجتمع إليها جميع الموسيقيون وعلماء الموسيقى المسلمين وكانت استانبول في نفس الوقت مقر البطريركية المسكونية فاستفادت الكنيسة الأرثوذكسية من التطور الموسيقي الكبير الموجود في استانبول. طبعاً لن تجدوا يونانياً واحداً يقر بهذا إنما الموسيقى لغة والموسيقى الكنسية تختلف عن العالمية فيما تقوله بهذه اللغة.

أما الأمور التقوية مثل خلع الأحذية عند الدخول إلى الكنيسة فينبغي عدم احتقارها بل بالعكس التشجيع عليها، يا ريتنا نعود إلى الطقوس الخشوعية القديمة حيث يخلع الجميع أحذيتهم ويسجدون في الكنيسة فيضع الواحد رأسه عند قدمي الساجد أمامه ( مثلما يفعل المسلمون وقد أخذوها عن المسحيين ) هل تذكرون كيف نظر سمعان بازدراء إلى الزانية التي بللت قدمي يسوع بدموعها وكيف وبخه السيد على كبريائه وعدم تقواه؟

[مارى]

من ناحية ثانية فليعمل من يريد أن يعلم أن الموسيقى الكنسية البيزنطية لم تأخذ شكلها المتطور الذي نعرفه إلا بعد سقوط القسطنطينية حيث أصبحت استانبول عاصمة الخلافة العثمانية واجتمع إليها جميع الموسيقيون وعلماء الموسيقى المسلمين وكانت استانبول في نفس الوقت مقر البطريركية المسكونية فاستفادت الكنيسة الأرثوذكسية من التطور الموسيقي الكبير الموجود في استانبول. طبعاً لن تجدوا يونانياً واحداً يقر بهذا إنما الموسيقى لغة والموسيقى الكنسية تختلف عن العالمية فيما تقوله بهذه اللغة.

شفت يا أخ أورفيوس فائدة الحوار المفتوح ..... أهو الأخ سارى بصفته مرتل فى الكنيسة أفادنا بمعلومات دقيقة عن الموضوع تجعلنا أكثر فهم له

أما الأمور التقوية مثل خلع الأحذية عند الدخول إلى الكنيسة فينبغي عدم احتقارها

عفوا" أنا لم أحتقرها ...... انا فقط قلت أنها مع الزحام الشديد تسبب كثير من الربكة فى وقت المفروض فيه ان يكون التركيز فقط على المناولة ......و فى نفس الوقت هى مجرد عادة مكتسبة من اليهود لا صلة لها بالإيمان ..... إذا حضرت قداس فى كنيسة قبطية مزدحمة ستعرف معنى ما أقوله ..... الحذاء لا يدنس جزء معين من الكنيسة و آخر لا يا أخ سارى ..... و الموضوع ليس فيه أى شىء من الكبرياء أصلا" ..... فربما إنسان يصلى و هو خالع حذاءه قلبه ملىء بالكبرياء ..... و آخر بالحذاء و قلبه ملىء بالتواضع .... الله ينظر لقلوبنا و ليست لأحذيتنا هل خلعناها قبل المناولة أم لا

شكرا" للمعلومات التى أفدتنا بها

[Maximos]

فهل من الممكن وضع رابط لنبرة الصوت التي سمعتيها حتي تكون الصورة اوضح بالنسبة لي

أخي الحبيب ..
إذا فسرنا هذا الكلام بحسن نية .. يكون طلب مربك ..
و إذا فسرناها بسوء نية -لا سمح اللـه - يكون تهكم ..

أنا الذي لم أحضر إلا على التلفزيون قداسا ً قبطيا ً .. أدركت ماهي هذه النغمة ..
فأستغرب كيف أنك لم تدركها ..

[Maximos]

شكرا اخي الحبيب مكسيموس و لكني قد انزعجت من كلامك ايضا

أخي الحبيب ..
أن لا يعجب الآخر الشيء الذي نحبه (أو حتى نعشقه ) أمر عادي ..
و بالنسبة لإنسان متفهم مثلك .. لا أتوقع أن يصل الموضوع بحيث يتم التعبير عنه بكلمة انزعاج ..
فلا أحد يجبر أحد على الإعجاب ..
و طريقة تعبير الأخت ماري لم تحمل أي تهكم أو أي طريقة غير محترمة ..

لا يا اخي مكسيموس كون الاخت ماري مصرية لا يؤثر في الموضوع بشيء لكني كنت اتكلم على التعميم و مقارنة الثقافات ببعضها ،،

و ماذا بها مقارنة الثقافات ..
و مم تشكو ..
المهم عدم ذكر معلومات خاطئة ..
و عدم الاستهزاء أو الإساءة ..

نبرة الصوت هذه التى تكلمت عنها تعتبر سبب من ضمن أسباب أخرى ربما أكثر أهمية تجعل الكثييييييييييييييييييييي يير من الشباب القبطى يهرع لكنيسة أخرى و ليتها تكون كنيسة تقليدية أخرى ...

معك حق أخي الحبيب .. الأسباب كثيرة .. و قد صدق من قال : إنهم كالطفيليات .. يعيشون على ضعفنا ..

و اكيد طبعا الكنائس البروتستانتية هيبقى فيها مصلين من الاقباط يعني مش هيجيبوا حد من خارج مصر

نعم أخي الحبيب ..
و لكن النمط الموسيقي يختلف جذريا ً ...

[Maximos]

بالمناسبة عندما وضعت ردي قلت ما أعرفه وهو ما تعلمته وسمعته في التعليم الكنسي، وقد قصدت معنى الاحترام عندما تكلمت عن طرح الدم بطريقة غير لائقة، مثلاً الرجل جزء من الجسد وهي مقدسة لكن لا أدوس فوق جسد ودم المسيح برجلي. من ناحية أخرى ليست المناولة اتحاد روحي فقط بل هي اتحاد روحي وجسدي.

شكرا ً لتفهمك أخي الحبيب ..
مثلما قلت َ أخي الحبيب : روحي و جسدي .. و إلا كيف كنا جسد المسيح ..
فقط القصد على أن المناولة ليست كأي طعام ..

تذكرت جملة قالها أحد الآباء ..
أي طعام نتناوله نحوّله إلى جسدنا ..
و عندما نتناول جسد المسيح - و دمه- نتحوّل نحن إلى جسد المسيح ..

أما الكلام عن الطقوس عند الأقباط فاسمحوا لي أن أقول أن الأخوة والأخوات لم يصيبوا في انتقادهم الطقس القبطي. أولاً وقوف الرجال والنساء في الكنيسة هو تقليد قديم ( ومن جهتي أفضل الإبقاء عليه ) في الكنيسة الأرثوذكسية.

نعم أخي الحبيب .. هذا عن الوقوف .. و لم نأتِ بسيرته ..
و لا أذكر أنهم كانوا واقفين (عندما حضرت ذلك على التلفزيون ) ...

الحديث كان عن النغمة و بعض العادات الأخرى كقلع الحذاء ..

من ناحية ثانية فليعمل من يريد أن يعلم أن الموسيقى الكنسية البيزنطية لم تأخذ شكلها المتطور الذي نعرفه إلا بعد سقوط القسطنطينية حيث أصبحت استانبول عاصمة الخلافة العثمانية واجتمع إليها جميع الموسيقيون وعلماء الموسيقى المسلمين وكانت استانبول في نفس الوقت مقر البطريركية المسكونية فاستفادت الكنيسة الأرثوذكسية من التطور الموسيقي الكبير الموجود في استانبول.

هذا الكلام لم يعجبني .. فهل أطالب أخي الحبيب ساري بسحبه و الاعتذار عنه ..
هل آخذ موقف المنزعج ؟؟

لا يا أخوتي الأحبة ..
النقاش يجب أن يكون علميا ً و ليس عاطفيا ً ..
و لأني أعرف أن أخي الحبيب ساري ذو خبرة أكثر مني فأنا أقبل كلامه و أحييه ..

أما الأمور التقوية مثل خلع الأحذية عند الدخول إلى الكنيسة فينبغي عدم احتقارها بل بالعكس التشجيع عليها، يا ريتنا نعود إلى الطقوس الخشوعية القديمة حيث يخلع الجميع أحذيتهم ويسجدون في الكنيسة فيضع الواحد رأسه عند قدمي الساجد أمامه

لم يحتقر أحد شيئا ً ..
أن أقول أن هذا لا يعجبني أو أنه يخلق ارتباكا ً فهذا ليس احتقار ..
هذا رأي .. و التعبير كان بشكل محترم ..

الطقوس القديمة في كنيستنا ( في أنطاكيا ) لم يكن فيها خلع أحذية في الكنيسة ..
كان فيها وقوف كل الصلاة مهما طالت ..
و كان هناك حشمة .. و انتباه و عدم كلام بدون اضطرار ... الخ ..

أما السجود فهو ممنوع يوم الأحد ..
و لا زال السجود يٌمارس في بعض الصلوات .. خصوصا ً فترة الصوم الكبير ..
و عندها تصبح رؤوس بعضنا عند أقدام البعض الآخر ..
و لا نجد ضيرا ً في ذلك .. من ناحية نحن جسد واحد ..
و من ناحية أخرى .. الساجد فكره في المسجود له ..

محبتي و تحياتي للجميع
اغفروا لي

[orfios]

هذا الكلام لم يعجبني .. فهل أطالب أخي الحبيب ساري بسحبه و الاعتذار عنه ..
هل آخذ موقف المنزعج ؟؟
لا يا أخوتي الأحبة .. النقاش يجب أن يكون علميا ً و ليس عاطفيا
اتفق معك اخي الحبيب مكسيموس فالنقاش يجب ان يكون علميا ،،، و لكن لو حضرتك قصدتني بهذا الكلام فأنا لم اطلب من احد الاعتذار و سحب كلامه و انا فعلا انزعجت و قلت لك هذا الكلام لأنك سألتني و تعبير الانزعاج هذا من كلامك اي اني مقتبسه من سؤالك لي ،،،، اما بالنسبة للاسلوب العلمي في النقاش فأنا اتفق معك تماما فيه لكني اختلف معك في هذا الاسلوب "" حزنت عليهم لما وجدته من فرق شاسع بين التراتيل البيزنطية و التراتيل القبطية "" و ايضا "" بإيقاعات تشبه الأغاني العادية "" فهل تراه اسلوبا علميا ؟!
فأنا لم اطلب منك الاعجاب او الانبهار بالموسيقى القبطية او الترتيل القبطي فهذا - مع احترامي الكامل لشخصك الحبيب - لن يزيد من قيمتها او ينقصها في شيء،، لأنه رأيك الخاص و طبيعي جدا انك لا تعجب بالموسيقى القبطية لأنها موسيقى تختلف تماما عن الموسيقى الكنسية التي تسمعها طول حياتك ،،

احب ان اضيف شيئا قرأته عن الطقس البيزنطي و فيه يتكلم بأختصار عن الطقوس ، و هو كتاب ( الكنائس الشرقية و اوطانها ) للراهب القس اثناسيوس المقاري و ارجو لو به خطأ فليصححلي المعلومة احد :
** الطقس البيزنطي هو طقس يرتبط في اصوله بالطقس السرياني الانطاكي و يسير في تجانس وثيق معه . و قد تشكل هذا الطقس في العاصمة الامبراطورية الرومانية الشرقية ( القسطنطينية ) ، و الى جانب العناصر الانطاكية في هذا الطقس ، فهو يحوي ايضا عناصر من التقليد الكبادوكي . و من المرجح ان بعض النصوص الليتورجية الموجودة ضمن كتابات العهد الجديد تمصل بعد مقتطفات من الليتورجية الانطاكية و لكن مع الاسف ليس لدينا معلومات دقيقة عن هذه المرحلة المبكرة لهذا الطقس ،، و كتاب الدسقولية يعطينا فكرة عن هذه الليتورجية كما كانت تمارس في منتصف القرن الثالث الميلادي ،، اما في القرن الرابع فقد حدث تجديد في الليتورجيا كان له اثر كبير في تطورها كما يؤكد ذلك القديس يوحنا ذهبي الفم ،، و يُظن ان السنة الليتورجية قد اخذت شكلها على يد القديس كيرلس الاورشليمي الذي يعتبر بحق انه اول من شرح ذلك .
و على ذلك فأن الليتورجية الانطاكية و المعروفة بأسم ليتورجية القديس يعقوب هي نتاج امتزاج الطقس الانطاكي الاولي مع الطقس الاورشليمي في القرن الرابع الميلادي ، و المواكب الاحتفالية المصاحبة لهذا الطقس الانطاكي ، و السهر الليلي مع ما يصاحبه من ترتيل ، قد اضفى اليه سمات يزته تماما عن الطقس السرياني الشرقي .
و ليتورجية اورشليم خصوصا و فلسطين عموما هي قريبة الشبه جدا من ليتورجية انطاكية . و لكن مع تطور السياحة الدينية الى الاراضي المقدسة في القرن الرابع الميلادي - بعد تحول الامبراطورية الرومانية الى المسيحية - قد اعطى لليتورجية اورشليم وضعا خاصا مميزاً ، مما جعل لها تأثيرا مباشرا على ليتورجيات اخرى ، خصوصا ليتورجية ارمينيا ، و ليتورجية جيورجيا .
و جاء القرن الخامس حاملا معه انقساما لهذا الطقس السرياني الغربي ، اذ بعد ان رفضت كنيسة انطاكية مقررات مجمع خلقيدونية سنة 451 نشأت عداوة بين سوريا وبيزنطة ، و حدث انفصال بينهما فتبنت الكنيسة الانطاكية اللغة السريانية لتكون هي لغة ليتورجيتها ، و تبع ذلك فترة طويلة من التطور الليتورجي لهذه الكنيسة حيث اثريت بعدد كبير من الكتابات المترجمة او المؤلفة ، فأكتسب الطقس السرياني الانطاكي غنى و تنوع عظيم اذ احتوى على اكثر من سبعين انافورا .
اما من قبلوا مقررات مجمع خلقيدونية فاحتفظوا باللغة اليونانية لغة طقسية في عبادتهم الليتورجية و لكنهم ظلوا يمارسون الطقس السرياني الغربي باللغة اليونانية . و اذ خضعوا شيئا فشيئا تحت تأثير القسطنطينية فقدوا نهائيا الليتورجية السريانية الغربية في القرن الثاني عشر و تبنوا منذ ذلك الحين الليتورجية البيزنطية و حاز الطقس البيزنطي استقلالية مطرده اعتبر بموجبها طقسا قائما بذاته ضمن الطقوس الشرقية .
و من الواضح انه منذ ان تأسست مدينة القسطنطينية في القرن الرابع الميلادي على يد الامبراطور قسطنطين ، لم يكن لها اي اصول ليتورجية تختص بها و نتيجة للروابط الوطيدة التي كانت تربط بين انطاكية و القسطنطينية ، فقد تأثرت ليتورجية القسطنطينية بالممارسات الليتورجية الانطاكية تأثيرا مباشرا . و كان للقديس يوحنا ذهبي الفم و هو المواطن الانطاكي و اسقف القسطنطينية في نفس الوقت دور كبير في هذا التأثير ،
اما منتصف القرن التاسع فكان هو بداية الفترة التي توحد و تنظم فيها الطقس البيزنطي في ارجاء الامبراطورية ، اما اهم تطورين حدثا له فهما :
* ترجمة هذا الطقس الى اللغة السلافونية بواسطة القديسين كيرلس و ميثوديوس ، حيث صار هذا الطقس هو الطقس الرسمي للكنيسة السلافونية التي نشأت حديثا .
* تعميد امير مدينة كييف ( و هو القديس فلاديمير ) بعد ذلك بأكثر من قرن قد فتح لهذا الطقس اقليما جديدا صار فيما بعد هو امبراطورية روسيا على اتساعها .
و بعد ذلك حمل المبشرون الروس هذا الطقس الى منطقة اسيا الوسطى و حتى الى منشوريا و الصين و اليابان ،، و اصبحت الليتورجية البيزنطية هي اكثر الليتورجيات الشرقية التي تطورت تطورا كلياً على مدى عشرة قرون ، جاذبة اليها عناصر من جهات كثيرة ( بعد ان عبر على مراحل زمنية طويلة تطور خلالها كثيرا و اصبح من اكثر الطقوس الشرقية تأثيرا على غيره من الطقوس ) ، و سادت في كل انحاء الامبراطورية البيزنطية و حلت محل الليتورجيات الشرقية في كل الكنائس التي قبلت مقررات مجمع خلقيدونية .
و تفرع عن الطقس السرياني الغربي ، الطقس الماروني في لبنان ، و الذين ارتبطوا مع روما بعلاقة وثيقة بدءا من الحروب الصليبية ، فأصطبغت ليتورجيتهم بالصبغة اللاتينية و خصوصا منذ القرن الثامن عشر .

صلواتكم

[Maximos]

شكرا ً لمحبتك و تفهمك أخي الحبيب ..

أما عن :

حزنت عليهم لما وجدته من فرق شاسع بين التراتيل البيزنطية و التراتيل القبطية "" و ايضا "" بإيقاعات تشبه الأغاني العادية "" فهل تراه اسلوبا علميا ؟!

موضوع :

فهل تراه اسلوبا علميا ؟!

هذا شعور ..
لا حظ كلمة (حزنت) ...
و ليس من طريقة أخرى للتعبير عن الشعور ..

أما أنني حزنت .. نعم حزنت .. و ما السبب برأيك ..
المحبة ..
نعم المحبة ..
فإذا أردت تفصيل معاني الكلام .. أووووكي :
أنا حزنت عندما رأيت أنهم يتّبعون هذا الترتيل .. فأنا أحبهم و أتمنى لهم الأفضل .. و الأفضل (برأيي ) هو الترتيل البيزنطي ) ...

نعم .. هكذا هي الأمور ..


لن أنسى أن أشكرك على الإضافة التي ذكرتها ..
أنا بالحقيقة لست أعرف عن أصول و مصادر الموسيقى شيء ..
قد تستغرب ذلك .. عادي ..
أنا فقط أسمع الموسيقى .. أحسّ بها .. و يكفي ..

صلواتك

[عليّية نعيم]

أنا أسكركم حقا على هذا الموضوع الذي يدل على وعي وادراك لخفاية الشرور التي قد تزرع في طريقنا لنبتعد عن المسيح بنيناً وبنات لكني ألومكم على شيء واحد وهو أنكم جميعاً بمعرض حديثكم ذكرتم بطريقة أو أخرى أن " المعاشرة الشرعية ولا النفاس ولا نزف الدم ولا الاحتلال الليلي يمكن أنتلوث طبيعة الكائن البشري أو تفصله عن الروح القدس . " هذا الكلام يطيح بمصداقية كلامك فاعذروني .....كيف تحارب فكر النجاسة وأنت أصل تشك بقدسية هذه الاشياء؟ يا أصدقاء هذا الجسد صنعه الله ولم يترك للشر طريقاً إليه إنما الشر جاء من أفكارنا كمل نعلم جماعةً....وعليه كل الأمور المذكورة سابقاً علمياً ودينياً هي مراحل وضعها الله بحكمته في الجسد البشري ليتمم العمل الأقدس الذي كلفنا به الله من بعده وهو " الخلق والنمو" كان هذا بدايةً عمله وحده ثم دعانا لمشاركته به شأنه شأن كثير من الأعمال مثله وبالتالي لا يسمح لي وصف هذه الأمور بنجسة أو التشكيك حتى بطهارتها وأرجو أن تذكروا أن النعم التي وهبنا الله إياها جميعها مقدسة وإنما نحن بسوء استخدامنا ندنسها إذا الاستخدام والافكار هما مصدر الشر وليس شيء من عند الله ...! أرجو أن تكون فكرتي قد وصلتكم وارجو المعذرة على طول الكلام ...! وفي النهاية هذا مجرد رأي خاص أحببت مشاركتكم إياه ...

[سان مينا]

أخي الحبيب ..
إذا فسرنا هذا الكلام بحسن نية .. يكون طلب مربك ..
و إذا فسرناها بسوء نية -لا سمح اللـه - يكون تهكم ..

أنا الذي لم أحضر إلا على التلفزيون قداسا ً قبطيا ً .. أدركت ماهي هذه النغمة ..
فأستغرب كيف أنك لم تدركها ..

اخي العزيز

ربما انت ادركت نبرة الصوت لانها ربما تكون غريبة علي ما تعودت
والعكس بالنسبة لي
هذه نغمة مالوفة تعودت عليها منذ الصغر

اريد فقط ان اقارن بين النغمة في الطقس البيزنطي و الطقس القبطي
فانا لم اسمع اي نغمات بييزنطية من قبل

اريد ان اري من وجهة نظركم (اضع نفسي مكانكم)

بالنسبة لخلع الاحذية اذا تم خلع الحذاء في مكان الجلوس فهذا لا يسبب اي ربكة علي الاطلاق

[Maximos]

اريد فقط ان اقارن بين النغمة في الطقس البيزنطي و الطقس القبطي
فانا لم اسمع اي نغمات بييزنطية من قبل

شكرا ً لمحبتك و تفهمك أخي الحبيب ..
هناك في أعلى كل صفحة من المنتدى محتويات الموقع ..
و منها المكتبة الصوتية .. و فيها تراتيل بيزنطية ..

اريد ان اري من وجهة نظركم (اضع نفسي مكانكم)

منطق سليم .. ولكن يبقى فارق التأثر بالبيئة ..
فكل بيئة(طبيعية) تطبع أبناءها بطابع محدد ..
هذا يجب أن تحسب حسابه ..

بالنسبة لخلع الاحذية اذا تم خلع الحذاء في مكان الجلوس فهذا لا يسبب اي ربكة علي الاطلاق

حل يحل أزمة ..
مع أنني لست مع فكرة الخلع (إجمالا ً ) .. و لكنني أحترم اعتمادها لديكم ..
و هذا الحل الذي ذكرتَه أخي الحبيب ... فعلا ً يحلّ الإشكالية ..

اغفر لي



صلواتك