الكنيسة القبطية تمنع تداول كتاب "أقوال مضيئة لآباء الكنيسة" لأنه يتحدث عن التأله

[Joyce]

اختي العزيزة جويس.. منورة بعد غياب طول
النص كما جاء في مجلة الكرازة يقول:
ومن جهة التعليم تقرر منع توزيع كتاب (أقوال مضيئة لأباء الكنيسة) لأنه يدعو بمجله إلى بدعة تأليه الإنسان. انتتهى

ولا يأتي النص على أن هذه الأقوال محرّفة لآباء الكنيسة أو قد أُسيء فهمها... إلخ.. بل قال لأن الكتاب "أقوال آباء الكنيسة" يدعو إلى بدعة تأليه الإنسان.

وجربي تقرأي مابين السطور.
1- آباء الكنيسة
2- تأليه الإنسان
3- منع التداول
وهذا يؤدي إلى أن الكنيسة القبطية منعت وحرمت أقوال آباء الكنيسة التي لا تتوافق وعقيدة المجمع المقدس في الكنيسة القبطية.
وهذا هو الذي قصدته...

صلواتك

البيت منور بأصحابه يا أخ ألكسيوس

مازلت أرى أن منع تداول هذا الكتاب فى الكنائس ليس هو المقياس لأنهم بالمقابل لم (و أتمنى أنه لن) يمنعوا تداول النصوص الآبائية نفسها التى تتم ترجمتها من جهات عدة و التى تحتوى صراحة على لفظ التأله، بل أن كتاب أحد كتب الأب تادرس يعقوب ملطى (راجعه الأنبا بيشوى بنفسه) يأتى على ذكر التأله (بطريقة موجزة)
لذلك أرجو من الجميع عدم التورط فى الدفاه عن الكتاب أو مهاجمته، فليس من العدل ان نستنتج أى شى ءعن كتاب لا نعرف له هوية حتى الآن: لا مؤلف و لا تاريخ إصدار و لا محتوى، كما أن العبارة التى وردت فى الخبر غامضة "لأنه يدعو فى مجمله للـتأله؟" ؟!؟!؟!؟ ما المقصود ب "فى مجمله"؟


الحقيقة ليست المصادرة هى ما يقلقنى بل ما يقلقنى هو بالضبط ما جاء فى مشاركة الأخ طاناسى:

لماذا نسي المجمع أن يحذف ( أو يغير ) صلاة القسمة للابن, للقديس كيرلس الكبير, الموجودة حتى الآن في الليتورجيا القبطية.

والتي تقول :

عند استحالة الخبز و الخمر إلى جسدك و دمك
تتحول نفوسنا إلى مشاركة مجدك
و تتحد نفوسنا بألوهيتك
صيرنا هيكلاً مقدساً لحلولك، و أوانٍ مطهرة لقبولك
وهبت لنا ان نأكل لحمك علانية، أهلنا للإتحاد بك خفية
وهبت لنا ان نشرب كأس دمك ظاهراً، أهلنا ان نمتزج بطهارتك سراً
و كما أنت واحد فى أبيك و الروح القدس، نتحد نحن بك و انت فينا، و يكمل قولك "و يكون الجميع واحداً فينا"

فالسهولة التى يتم بها التغيير فى الليتورجيا هى ما يقلقنى، أخشى أنى أصحى الصبح ألاقى عظة القديس يوحنا ذهبى الفم التى تتلى فى أسبوع البصخة و التى يتحدث فيها عن تناول يهوذا قد حذفت مثلاُ

[orfios]

حبيبي بطرس

نمطية التفكير بتفكرني بواحد اعرفه
ما علينا

توكلنا على الله

بص يا سيدي بما نك بتهرطق الكلمات دي و الجمل المكتوبة ،، ليه داخل تتكلم مع الناس المهرطقة دي ؟
يعني خليك في حالك و متجيش تتكلم في المنتدى هنا و تعيد الأيام العصيبة اللي مرت

و بما انك من هواة القص و اللزق
فحابب اني اقولك شوية حاجات


=============================
إن هدف العقائد الأرثوذكسية: أن تقودنا للحياة في الآب، بحضور المسيح الحي فينا، بقوة الروح القدس. وهذا يتحقق
بالحياة الأسرارية المقدسة الكنسية
=========================

الكلام ده من كتاب المتروبوليت نقولا انطونيو من طائفة الروم الأرثوذكس في مصر و هو وكيل الطائفة العربية
فسأدع أصدقائي هنا يردون عليك بما انك هاجمت ذلك المطران بدون فهم و بنفس الشعارات و الجمل الجوفاء مثل نصير مثل الله و ما الى خلافه

=============================================
بل يحفظ في قلبه هيئة اللوغوس؛ لأن هذا يجعله مثل الله. مثل هذا الشخص
هو حقًا جميل بعكس الذي يتجمل؛ لأنه يوجد جمال حقيقي، وهو الله، ومن يسكن فيه الله يصبح إلهًا؛ لأن الله يريد ذلك"
============================================
هذا من كلام اكليمنضدس السكندري في كتابه المربي ،، و بالتحديد من الفصل 3 : 2 - 1

و يعقب الدكتور جورج حبيب بباوي
التألُّه هنا هو سلوك القداسة، لا أن يخرج مسيحي – كما قيل عندنا - يكون
قد تناول جسد الرب ودمه في القداس الإلهي، ليقول للناس أنا صرت إلهًا. التألُّه هو أن
يصبح الإنسان فاض ً لا لديه ذات تواضع الرب يسوع، وليس تعدي وافتخار من ذهب عقله

=================
لكي نتخطى طبيعتنا الفاسدة البشرية، ونسموا ونبلغ إلى الحياة الحقة، ونتأله أي نشترك في الطبيعة الإلهية؛ وذلك بعد تطهير أنفسنا من الأهواء والشهوات المعابة
=================
هذا من نفس كلام المتروبوليت نقولا



اما عن كلامك أخي الحبيب
أعطاك طبيعة السيد المسيح ؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
انا لم اقل اعطاني طبيعة المسيح
كذلك لم تجب عن اسألتي

من الذي قال بأن الإنسان يتحول إلى إله يملأ السموات والأرض ويوجد في كل مكان؟

من الذي قال إن الإنسان يصبح قدوسًا معصوماً من الخطأ ؟.. لا أحد
بالمرة، لأننا نعلم جميعاً حالتنا. ولكن تبقى نقطة جوهرية تدخل في صميم عمل الروح
القدس والشركة في طبيعة الرب يسوع.. يقول الرسول: "هذه هي إرادة الله قداستكم"

من الذي قال إن تأليه الإنسان ينفي أن يكون الإنسان مخلوقاً؟ والقول بأن الإنسان إذا اشترك في اللاهوت يصبح إلهًا لا يموت، هذا كلام لم
يقل به أحد بالمرة؛ لأن الإله المتجسد نفسه ذاق الموت بالجسد.
و كان الرب قد جاء بعدم ثبات مثل عدم ثبات آدم، لقلنا للمعترض إنك على صواب .. هل يؤدي ثباتنا في المسيح إلى اتحاد أقنومي؟ لا تجعل رعب الشك يسري في كيانك؛ لأن المسيح إله متجسد، أمَّا أنا وأنت، فنحن بشر متألهون ومركز الحياة فينا هو الطبيعة المخلوقة التي نُقلت من آدم الى المسيح “كما في آدم يموت الجميع، هكذا (أي حسب سريان الموت في الكل) في المسيح سيُحيا الجميع (أي حسب سريان الحياة غالبة الموت التي لا أصل لها في الخليقة الأولى الآتية من العدم) (1كو 15: 22).



بالمناسبة كلمة أخيرة
ماهو تعريفك للحلول الاقنومي للروح القدس ؟
هل تفضل ان يقال يسكن فينا ؟ - سكنى الروح -
ام يحل فينا ؟
ام يحل بالمواهب و الايمان ؟


حابب كمان اعرف منك ما هو التناول بدون استحقاق ؟

[orfios]

أخي العزيز اليكسي


تعلمنا هنا و بالذات من كلامي معك ان الكنيسة فوق الاشخاص ،، فلا يصح ان يقال الكنيسة القبطية
فأنت تعلم جيدا و انا اطلعك على المجهودات التي تبذل في سبيل نشر التراث الآبائي ،، و تعلم جيدا ان مؤسسة القديس انطونيوس و غيرها هم من اكبر ناشري التراث الآبائي بالعربية

دعنا مما لا تقتنع به القيادات الكنسية من بعض تعاليم الآباء و لا تعيشه ،، بجهل او كبرياء او تأثير ثقافات اخرى
فهم ايضا لا يستطيعون منع نملة من قراءة اي كتاب ،، و الا ،، فما هي آلية المنع ؟ و كيف سيمنعون الأفكار و العقائد ؟

سؤال ليس في الموضوع - خطر على بالي فجأة - أين قرار شلح و تجريد القس أثناسيوس حنين ؟

بل ايضا المشكلة تتحدد في شخصنة العقائد و لتأخذ الأخ بطرس كمثال ،، فبالنسبة له الموضوع ينحصر في الأب متى المسكين و الدكتور جورج حبيب بباوي
فلو ذلك الكلام قاله أحد آخر - و هو يقال في كتابات الأب تادرس يعقوب و كتابات الدكتور نصحي عبد الشهيد - فلن يحركوا ساكنا
فتلك المدرسة أمرها الى زوال ــــ فللنظر الى الكنيسة التي تنقي نفسها من الزوان كوردة تحت الصخرة ،،، و القاريء للتاريخ يعرف ان الكنيسة القبطية مرت بفترات أكحل و اشد ظلاما من الآن


بخصوص التاله كاساس رئيسي للاهوتياتنا , افسح الطريق (لطبيعة السيد المسيح الواحدة اللاهوتية)كما يقول روان جرير
و غيره , اود ان اوضح اننا لا نؤمن بطبيعه واحدة لاهوتية للسيد المسيح و انما بطبيعة واحدة متحدة من طبيعتين . وان
هذا التاله بحسب اللاهوت السكندري يعني عوده الانسان بكليته الي اصله كصورة الله , بالشركة في الطبيعة الالهية.
التاله ليس تصحيحًا لنفس الانسان فحسب , وانما لكل الطبيعة الانسانية, اي اصلاح نفسه و ذهنه و جسده وارادته

[Alexius - The old account]

اسمح لي أن أبدأ من هنا أخي بطرس

هذا دور الكنيسة وليس دوري ،

إن كنت لا تعتبر نفسك من الكنيسة، فشكراً لأجل التوضيح.
وإن كنت تعتبر أن مهمة حفظ الإيمان، هي مهمة الأكليروس، فأنت مُخطئ.

أخي اليكسوس رجاءًا حاول التقدقيق في أختيار كلماتك ولا داعي لتأويلي و التحدث بأسمي !!! وعموما كلام غير صحيح لأني قلت في المشاركة رقم 10 "فربما يكون قرار المنع لخطاء في الترجمة أو لتحريف أقوال الآباء كما يفعل البعض لإثبات "بدعة التأليه" وبعدها كتبت وقلت ربما يكون الخبر يكون في الاساس غير صحيح ، لان الصحافة في كانت تنشر أخبار كثيرة كاذبة وقد حزرنا البابا من عدم أستقاء اخبار الكنيسة من الصحافة

أخي أنا لم أحاول حتى تأويل كلامك، ولكن أُعيد صياغة الواقعة كما رأيتها... ولك أن تتفق معي ولك ألا تتفق.
لكن التنقل بين صحة الخبر، ومن ثم حول صحة الأقوال رأيتها أنك تحاول أن تخرج من مأزق ليس مازقك الشخصي ولكن الذي فُرض عليك ولهذا قلتُ لك أنك ترفضه في داخلك.

مازلت أرى أن منع تداول هذا الكتاب فى الكنائس ليس هو المقياس لأنهم بالمقابل لم (و أتمنى أنه لن) يمنعوا تداول النصوص الآبائية نفسها التى تتم ترجمتها من جهات عدة و التى تحتوى صراحة على لفظ التأله، بل أن كتاب أحد كتب الأب تادرس يعقوب ملطى (راجعه الأنبا بيشوى بنفسه) يأتى على ذكر التأله (بطريقة موجزة)

أختي العزيزة أنا لم أتحدث عن منع تداول النصوص الآبائية، بل عن النصوص الآبائية حول هذا الموضوع ليس إلا.
وبالنسبة للكتاب الذي قامة مراجعته الأنبا بيشوي، فيجب أن نعرف ماهو النص؟ حتى لا نقطتعه من سياقه..

لذلك أرجو من الجميع عدم التورط فى الدفاه عن الكتاب أو مهاجمته، فليس من العدل ان نستنتج أى شى ءعن كتاب لا نعرف له هوية حتى الآن: لا مؤلف و لا تاريخ إصدار و لا محتوى،

هذه مهمتكم اختي العزيزة.. وأتمنى لو أنكِ أو أي اخ أو اخت من مصر يقوم بالبحث عن الكتاب ويقرأه بنفسه وينقل لنا المحتوى المقصود.
هذا أولاً، وثانياً نقلت الخبر كخبر ولم أضعه في مكان للمناقشة والحوار... ولكن الاخوة قاموا بتطوير الموضوع وجعله مكاناً للمناقشة.. وكل تعقيبي هو منصب على الاسم "أقوال مضيئة لآباء الكنيسة".. بما أن القرار لم يأتي على المحتوى ووضع العنوان فقط، فأنا الآن أناقش الخبر ولا أدخل في حيثيات الكتاب التي لا أعرفها.

كما أن العبارة التى وردت فى الخبر غامضة "لأنه يدعو فى مجمله للـتأله؟" ؟!؟!؟!؟ ما المقصود ب "فى مجمله"؟

علمي علمك... يجب أن نسأل من صاغ هذه الجملة..

فالسهولة التى يتم بها التغيير فى الليتورجيا هى ما يقلقنى، أخشى أنى أصحى الصبح ألاقى عظة القديس يوحنا ذهبى الفم التى تتلى فى أسبوع البصخة و التى يتحدث فيها عن تناول يهوذا قد حذفت مثلاُ

كنتُ أود أن أُعقب على هذا السطر، ولكن لأن الكلام قد يبدو قاسٍ على بعض الأخوة غير المتقبلين للنقد سيثيرهم... فلذلك فضلتُ السكوت...

[Alexius - The old account]

تعلمنا هنا و بالذات من كلامي معك ان الكنيسة فوق الاشخاص ،، فلا يصح ان يقال الكنيسة القبطية فأنت تعلم جيدا و انا اطلعك على المجهودات التي تبذل في سبيل نشر التراث الآبائي ،، و تعلم جيدا ان مؤسسة القديس انطونيوس و غيرها هم من اكبر ناشري التراث الآبائي بالعربية

أنا معك بشكل 100%... ولكن عندما أقول في مثل هذا الخبر الكنيسة القبطية، لأن القرار صادر عن المجمع المقدس في الكنيسة القبطية.
ولكن أنا مازلت مُصرّ أن ليتورجيا الكنيسة القبطية، والجيل الجديد، الجيل المولود من الاب متى المسكين بشكل مباشر أو غير مباشر، يختلفون عن قيادات الكنيسة القبطية الحالية 180 درجة..
للأسف كل ما حققه البابا كيرلس السادس ذهب أدراج الرياح في اخر خمس سنين... وفهمك كفاية

[Joyce]

وبالنسبة للكتاب الذي قامة مراجعته الأنبا بيشوي، فيجب أن نعرف ماهو النص؟ حتى لا نقطتعه من سياقه..

استنى عليا للصبح لأن الكل نايم حالياً و لو قعدت أقلب فى أكوام الكتب هأصحى البيت كله تقريباً

أتمنى لو أنكِ أو أي اخ أو اخت من مصر يقوم بالبحث عن الكتاب ويقرأه بنفسه وينقل لنا المحتوى المقصود

لا أعتقد أنها مهمة سهلة و لكن أكيد هنسأل عن الكتابين الممنوعين

كنتُ أود أن أُعقب على هذا السطر، ولكن لأن الكلام قد يبدو قاسٍ على بعض الأخوة غير المتقبلين للنقد سيثيرهم... فلذلك فضلتُ السكوت...

نعم هكذا أفضل

[orfios]

استنى عليا للصبح لأن الكل نايم حالياً و لو قعدت أقلب فى أكوام الكتب هأصحى البيت كله تقريباً

بخصوص التاله كاساس رئيسي للاهوتياتنا , افسح الطريق (لطبيعة السيد المسيح الواحدة اللاهوتية)كما يقول روان جرير
و غيره , اود ان اوضح اننا لا نؤمن بطبيعه واحدة لاهوتية للسيد المسيح و انما بطبيعة واحدة متحدة من طبيعتين . وان
هذا التاله بحسب اللاهوت السكندري يعني عوده الانسان بكليته الي اصله كصورة الله , بالشركة في الطبيعة الالهية.
التاله ليس تصحيحًا لنفس الانسان فحسب , وانما لكل الطبيعة الانسانية, اي اصلاح نفسه و ذهنه و جسده وارادته

[Πέτρος]

[SIZE="4"]

حبيبي بطرس

نمطية التفكير بتفكرني بواحد اعرفه
ما علينا

لا عجب فأنت تتبع أسلوب معلميك في التهكم على شخوص محاوريهم، وكل إناء ينضح بما فيه !

بص يا سيدي بما نك بتهرطق الكلمات دي و الجمل المكتوبة ،، ليه داخل تتكلم مع الناس المهرطقة دي ؟

أنظر أسفل صفحة المنتدى سوف تجد مقولة للقديس يوحنا الذهبي الفم، إقرأها جيدًا..

يعني خليك في حالك و متجيش تتكلم في المنتدى هنا و تعيد الأيام العصيبة اللي مرت

أزاي اخليني في حالي ؟! يعني أترككم تنشرون هذة البدع و تتعرضوا لاباء كنيستي، ولا تريد أن تعطيني حق الرد ؟!

و بما انك من هواة القص و اللزق
فحابب اني اقولك شوية حاجات

قال رجل لأبي العيناء و قد رآه في آخر اللّيل: و ما أخرجك في مثل هذا الوقت؟!
فأجابه: سبحان الله! أتشاركني في الفعل و تنفرد في التّعجّب!

إن هدف العقائد الأرثوذكسية: أن تقودنا للحياة في الآب، بحضور المسيح الحي فينا، بقوة الروح القدس. وهذا يتحقق
بالحياة الأسرارية المقدسة الكنسية
الكلام ده من كتاب المتروبوليت نقولا انطونيو من طائفة الروم الأرثوذكس في مصر و هو وكيل الطائفة العربية
فسأدع أصدقائي هنا يردون عليك بما انك هاجمت ذلك المطران بدون فهم و بنفس الشعارات و الجمل الجوفاء مثل نصير مثل الله و ما الى خلافه

هاجمت المطران !!!! أين حدث ذلك ؟!!!!
ثمَّ أليس أنت من نقل كلامه ؟! فلماذا لا ترد أنت على هذا الكلام ؟؟؟؟؟
و الغريب أنك تطلب من الأخوة الروم الأرثوذكس يردون علىَّ بزعمك أني هاجمت المطران نقولا أنطونيو ، وفي نفس الوقت تستكثر علىَّ أن أُدافع عن كنيستي وعلى آباء كنيستي !!!

ثُمَّ بما أنك مقتنع بفكر كنيسة الروم الأثوذكس (هذا على افتراض أن الروم الارثوذكس تؤمن بموضوع التأليه هذا)، لماذا لا تنتقل إليهم وتريح نفسك وتريحنا ؟!!!!

بل يحفظ في قلبه هيئة اللوغوس؛ لأن هذا يجعله مثل الله. مثل هذا الشخص
هو حقًا جميل بعكس الذي يتجمل؛ لأنه يوجد جمال حقيقي، وهو الله، ومن يسكن فيه الله يصبح إلهًا؛ لأن الله يريد ذلك"

هذا من كلام اكليمنضدس السكندري في كتابه المربي ،، و بالتحديد من الفصل 3 : 2 - 1

ياريت لو تقو ليّ أين أجد كتاب القديس اكليمنضس السكندري "المربي" مترجم إلي العربية ، أكون شاكر ليك جدًا
وياريت لو تقلنا الفقرة اللي أنت أقتبستها من كتاب المربي من ترجمة مَن ؟

ثانيًا أنت لم تجاوب على كلامي ، ألم يسقط الملاك بسبب هذه الكلمة ؟! "أصير مثل العلي"
والشيطان عندما أغوى أبينا آدم ،"تكونان كالله"

فما الفرق بينك وبينهم ؟!!!

و يعقب الدكتور جورج حبيب بباوي
التألُّه هنا هو سلوك القداسة، لا أن يخرج مسيحي – كما قيل عندنا - يكون
قد تناول جسد الرب ودمه في القداس الإلهي، ليقول للناس أنا صرت إلهًا. التألُّه هو أن
يصبح الإنسان فاض ً لا لديه ذات تواضع الرب يسوع، وليس تعدي وافتخار من ذهب عقله

هذا الكلام يحاول يصلح به الدكتور جورج الخطأ اللاهوتي الذي أُقع نفسهُ به حينما قال نشرب و نأكل اللاهوت !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

اما عن كلامك أخي الحبيب
أعطاك طبيعة السيد المسيح ؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
انا لم اقل اعطاني طبيعة المسيح

الم تقل "هل تؤمن بأن المسيح أخذ طبيعتنا البشرية المشوهة و أعطانا بدلاً منها طبيعة جديدة جالسة عن يمين الآب "
فماذا تقصد بطبيعة جديدة جالسه عن يمين الآب ؟؟؟؟؟

كذلك لم تجب عن اسألتي
من الذي قال بأن الإنسان يتحول إلى إله يملأ السموات والأرض ويوجد في كل مكان؟

انت اللي المفروض أسألك، كيف تكونون شركاء في الطبيعة الإلهية و انكم تحيون بذات الملء الإلهى مع الثالوث القدوس، و رفعكم إلى درجة بنوته، و انكم تشربون وتأكلون اللاهوت في سر المناولة ومع ذلك لا تملأون السموات والارض ولا تملكون صفات الله غير المحدود ؟!

من الذي قال إن الإنسان يصبح قدوسًا معصوماً من الخطأ ؟.. لا أحد
بالمرة، لأننا نعلم جميعاً حالتنا. ولكن تبقى نقطة جوهرية تدخل في صميم عمل الروح
القدس والشركة في طبيعة الرب يسوع.. يقول الرسول: "هذه هي إرادة الله قداستكم"

أراد أن نصير قديسين في حياة البر والقداسة و التواضع، لا أن نصير آلهة و نشترك في الطبيعة الإلهية و أن نحيا بذات الملء الإلهي مع الثالوث ونشرب ونأكل اللاهوت !!!!!!

يتبع في وقت لاحق ، لأني للأسف لدي إمتحانات، وليس لدي وقت كافي ...

[سان مينا]

“التألُّه” أننا سنخرج به من حدود طبيعتنا البشرية المخلوقة، أو نتحوَّل إلى طبيعة الله، حاشا!
حاشا ان يكون اثناسيوس قال هذا

العبارة اللي فاتت لو سمحتم يا جماعة عايز اعرف مين موافق عليها ومين معترض
لان الموضوع دون يهمني

رجاء الاجابة

نعم اوافق مع ذكر الاسباب
لا اوافق مع ذكر الاسباب

رجاء مشاركة الجميع
وكمان لو زودت عليها محال ان احد الاباء نادي بهذا التاله ؟

[athnasi]

عزيزي بطرس

ألم يسقط الملاك بسبب هذه الكلمة ؟! "أصير مثل العلي"
والشيطان عندما أغوى أبينا آدم ،"تكونان كالله"

فما الفرق بينك وبينهم ؟!!!

الفرق أن الشيطان أراد أن يتأله بمعزل عن الله ( أي يصبح إله مقابل الله)

بينما نحن نريد أن نتأله بنعمة الله, وباتحادنا معه, وبثباتنا فيه. فنصير شركاء الطبيعة الإلهية (كما قال بطرس الرسول).

نعدي لك سؤالين:

1_ ألا تؤمن أننا عندما نتحد بجسد الرب ودمه في المناولة, نكون قد اتحدنا بالألوهة؟
بمعنى آخر, هل جسد الرب منفصل عن ألوهية الرب.

2- هل تنكر علينا أن نقول كما قال آباؤنا ( أثاناسيوس, وكيرلس) وغيرهم من آباء الكنيسة بأن الانسان سيصير إلهاً (بالنعمة, وليس بالطبيعة)

وأعتقد أنك تعرف أن هناك الكثير من الأقوال المضيئة لآباء الكنيسة يقولون فيها أننا نصير آلهة بالنعمة, فلماذا لا يحق لنا أن نقول قولهم.


طاناسي