هل يقتل الله فى سبيل التأديب؟؟

[MM]

انا ما عم قول الرب عمل هيك لأنو مجرم ( حاااااااشى )

أخي مكسيموس، في نقطة مهمة، انت عم تقول "الرب عمل هيك"، وأنا سؤالي، هل الرب هو اللي أمر النبي إيليا بالقتل؟؟؟

[Alexius - The old account]

و اللي تم عليهم الفعل ( متل اللي غرقوا بالطوفان ) أللـه بيعرف يوم الدينونة كيف يحاسبهم .. ممكن بسبب هالموتة يخفف من عذابهم ( هادا تخيل مني مو قاعدة )

شكراً اخي مكسيموس

[athnasi]

لماذا نرفض رأي الكنيسة (الواضح في صلواتها) نرفض رأي الآباء, ونقول برأي لم يقل به أحد من الآباء ولكن لمجرّد أنه رأي عصري حداثي يلائم روح هذا العالم.

ستسألونني عن الآباء , أقول لكم : ألم تقرأوا موعظة الذهبي الفم التي وضعتها الأخت ذكاء عن النبي إيليا؟

ألم تلاحظوا أن ليس فيها أي إشارة إلى أن إيليا أخطأ عندما قتل من قتل سواء بالجوع أو بالسيف؟

ألم تلاحظوا أن الذهبي الفم يعتبر أن خطيئة إيليا الوحيدة, كانت خوفه وهربه من إيزابل الزانية ؟

المشكلة برأيي أننا نخلط بين محبة الأعداء كوصية من الرب, وبين تأديب الرب للخطأة.

إذا أخذنا مثال صلاة إيليا التي أماتت الناس من الجوع والعطش:

لنسمع ماذا يقول الروح القدس في العهد الجديد (مو القديم حتى ما تزعلوا) في رسالة القديس يعقوب الجامعة:

"كان إيليا رجلاً تحت الآلام مثلنا, وصلّى صلاةً أن لا تمطر فلم تمطر على الأرض ثلاث سنين وستة أشهر" يع 5: 17

اسمعوا ماذا يعلّق القديس نيقوديموس الآثوسي على هذا النص: أنقله حرفياً من كتاب ( أناجيل ورسائل الأعياد السيدية والثابتة) ص 801

"يتخذ القديس يعقوب إيليا مثالاً لكي يؤكد على كلامه السابق:"طلبة البار تقتدر كثيراً في فعلها" يقول الكتاب المقدّس صلّى إيليا هكذا إلى الله: "حيّ الرب إله إسرائيل الذي أنا واقف أمامه أنه لا يكون في هذه السنين ندىً ولا مطر إلا عند قولي" ويا للعجب صار القول عنده فعلاً لأن السماء لم تمطر3 سنين و6 أشهر.

بعد مضي هذه السنين وبعد أن عانى أهل السامرة من الجوع والعطش وقُتل كهنة البعل الوثنيون, تاب السكان عن شرورهم, فصعد إيليا إلى جبل الكرمل حيث صلّى من جديد فانفتحت السماء.

لماذا إذن سُمعت طلبته؟ لأن أهل السامرة قد ساهموا بتوبتهم"

وفي نفس السياق يشرح القديس ميتروفانس هكذا ص 802 :

"لا ينبغي أن ننتقد إيليا على صلاته من أجل إغلاق السماء وقسوته, لأن بهذه الطريقة عاد الناس إلى الله بالتوبة تشبهاً بما سمح به الله في زمن الطوفان وفي زمن إحراق مدينة صادوم بالنار.

فالإرشاد والنصائح اللطيفة وكذلك التوبيخات القاسية في بعض الأحيان يمكن أن تساهم في عودة الخاطئ"

كلام الآباء السابق يوافق تعليم الكنيسة الذي يقول عن أنواع الميتات المختلفة من قتل وغيره:

"فبعضها تصير برضى الله, وبعضها بسماح منه, وبعضها لتنبيه وإشعار وتهديد وتأديب آخرين, لأن الرسول كتب إلى أهل قرنثية قائلاً : لأجل أنكم تتناولون القربان بغير استحقاق, صار فيكم مرضى كثيرون وسقماء وكثيرون ماتوا. وسليمان النبي يقول : يا بنيّ أكرم أباك وأمك لكي يطول عمرك ولا تموت في غير أوانك. وفي كتاب أيوب يقول الله نحو أليفاز: لكنتُ استأصلتكم لولا أيوب خادمي " سنكسارالتريودي في سبت قبل مرفع الجبن

علينا أن نميّز بين محبة الأعداء كوصية نلتزم بها, وبين تأديب الله القاسيٍ لبعض العصاة.

كما يقول بولس الرسول : "بسبب هذه الأمور يأتي غضب الله على أبناء العصيان"

صلواتكم

[Πέτρος]

كثيرًا ما يلقي الإنسان باللوم علي الله لما تعانيه البشرية من الآلام متجاهلاً دوره في خلق الكثير من الآلام...
من الذي أوجد مرض الايدز ؟ أليس إصرار الإنسان علي ممارسة الشذوذ ؟؟؟
او شخص ترك ربنا و ذهب في طريق الادمان وتعاطي المخدرات ، اليس هو من ضمر حياته بنفسه ؟؟؟؟
حتى الدول تنفق البلايين من الدولارات علي الأسلحة و الأبحاث النووية و يسقط الملايين من البشر تحت الآلام، و هذه أيضا تدميرات من صنع البشر.

نحن لا نطالب الله بتقديم تفسير عن كل ما يسمح به، ثقة منا في أنه صانع خيرات، فالطبيب الماهر لا يشرح لمريضه تفاصيل العملية الجراحية التي سيقوم بها، يكفي المريض ثقته في طبيبه، ويكفينا كأولاد الله أن نعلم أننا في يد الله، وإذا سمح بأي شيء سيكون للخير فالله صانع خيرات، وليس هناك عند أولاد الله ما يسمونه كوارث، فما يسمى كوارث سيكون علة دخولنا للسماء، فقد يسمح الله ببعض الضيقات ويكون ذلك ليدفعنا للتوبة، فإن لم نفهم ونتب، تكون هذه الضيقات رمز لضيقتنا وهلاكنا الأبدي.
كما نقول في القداس الغريغوري "أنا إختطفت لي قضية الموت" فالموت والألم والمكابدة دخلت للعالم بسبب خطية البشر، لكن الله الحنون "يحول لي العقوبة خلاصـًا" فتكون لمن يحبون الله كل الأمور تعمل معـًا للخير (رو28:8).

[Alexius - The old account]

أخي طاناسي ياريت تحط النص اللي بيحكي عن كلام القديس غريغوريوس بالاماس.
كما أرجو من المسيحيين أن يحدثوني عن إلههم
دعونا من هذا كله، ولنعود للبداية
قال الله في البدء "لا تقتل"، و"لا تزنِ"، و"لا تسرق"، و"لا تشهد زوراً"، و"لا تشته إمرأة غيرك"....
هل هذه الوصايا كانت للتعامل مابين شعب اسرائيل مع بعضهم البعض؟ أم تتعدى هذا وتجعلها وصايا لتعامل شعب إسرائيل مع كل البشرية في كل زمان ومكان؟

صلواتكم

[athnasi]

قال الله في البدء "لا تقتل"، و"لا تزنِ"، و"لا تسرق"، و"لا تشهد زوراً"، و"لا تشته إمرأة غيرك"....
هل هذه الوصايا كانت للتعامل مابين شعب اسرائيل مع بعضهم البعض؟ أم تتعدى هذا وتجعلها وصايا لتعامل شعب إسرائيل مع كل البشرية في كل زمان ومكان؟

واضح هنا أنك تتكلم عن موضوع آخر غير الذي نتكلم عنه.

ويؤكد أننا يجب أن ننتبه ونركّز على هذه الفكرة:

علينا أن نميّز بين محبة الأعداء كوصية نلتزم بها, وبين تأديب الله القاسيٍ لبعض العصاة.

لا تقتل, نعم , و الرب يسوع كملّها إلى لا تغضب.

هذا موضوع آخر.(أن يقتل الإنسان إنسان آخر)

أما عنوان موضوعنا فهو , (هل يقتل الله على سبيل التأديب؟)

وجوابنا كان ليس رأياً شخصياً بل كان كلام الكنيسة:

تعليم الكنيسة الذي يقول عن أنواع الميتات المختلفة من قتل وغيره:

"فبعضها تصير برضى الله, وبعضها بسماح منه, وبعضها لتنبيه وإشعار وتهديد وتأديب آخرين, لأن الرسول كتب إلى أهل قرنثية قائلاً : لأجل أنكم تتناولون القربان بغير استحقاق, صار فيكم مرضى كثيرون وسقماء وكثيرون ماتوا. وسليمان النبي يقول : يا بنيّ أكرم أباك وأمك لكي يطول عمرك ولا تموت في غير أوانك. وفي كتاب أيوب يقول الله نحو أليفاز: لكنتُ استأصلتكم لولا أيوب خادمي " سنكسارالتريودي في سبت قبل مرفع الجبن


صلواتكم

[Alexius - The old account]

قال السيد له المجد: إن أحببتم الذين يحبونكم، فأي أجر لكم؟

[اوريجانوس المصري]

موضوعنا فهو , (هل يقتل الله على سبيل التأديب؟)

وجوابنا كان ليس رأياً شخصياً بل كان كلام الكنيسة:

تعليم الكنيسة الذي يقول عن أنواع الميتات المختلفة من قتل وغيره:

"فبعضها تصير برضى الله, وبعضها بسماح منه, وبعضها لتنبيه وإشعار وتهديد وتأديب آخرين, لأن الرسول كتب إلى أهل قرنثية قائلاً : لأجل أنكم تتناولون القربان بغير استحقاق, صار فيكم مرضى كثيرون وسقماء وكثيرون ماتوا. وسليمان النبي يقول : يا بنيّ أكرم أباك وأمك لكي يطول عمرك ولا تموت في غير أوانك. وفي كتاب أيوب يقول الله نحو أليفاز: لكنتُ استأصلتكم لولا أيوب خادمي " سنكسارالتريودي في سبت قبل مرفع الجبن


صلواتكم

اعتقد ان هذا هو الاراء الامثل

باختصار وببساطة شديدة :
لابد أن نعرف الطرق والمسالك اللي أتعلم بها الإنسان وفهم أصل الشر وطبيعته ، لأن هناك مراحل في خلاص الإنسان مراحل الطفولة والتأديب ،

وكما يتعلم الطفل بالضرب أحيانا من أجل أن يفهم ، هكذا الإنسان في طفولته لابد من أن يعرف كم تكون الخطية خاطئة جداً وثمرتها وخيمة ...

وكما هو مكتوب في أمثال من يضع ناراً في حجرة ولا يحترق ...


لماذا هذا التأديب القاسي ؟؟؟؟
لأن شعوب الأرض قاسيين وقد فسدوا ، لا يعرفوا قدر الخطايا البشعة وغرور الحكم الباطل ، فلابد من التأديب ليفهم الإنسان مقدار شناعة أعماله ، ولنلاحظ أن الله أمر قتل كل الزواني وفاعلي الإثم والشر والفساد وكل ظالم في كل حرب دخلها بني إسرائيل ، مع إن الشخص الذي يريد التوبة والرجوع إلى الله وضِعت له شروط خاصة للتوبة ، وطبعا صعب استمر في وضع آيات لا حصر لها لأن من كثرتها أعجز عن وضعها ...


عموما أخذ الأسلاب وإعطائها للشعب لكي يقدر على المعيشة مع الذين سبوهم وانضموا إليهم بالرجوع إلى الله الحي ، وكان هناك عند الإسرائيليين في قانونهم ، حاجة اسمها الدخلاء ، أي من يريد أن ينضم للشعب الإسرائيلي وليس أصله إسرائيلي بل يريد أن ينضم لهم على أساس التوبة والرجوع لله والإيمان به ، يعني لو دخلوا مدينة قاتلوها بحسب أمر الله ، وهي لم تعترف بالله وآمنوا ، فمن يرد الانضمام سينضم بالتوبة والرجوع بطقس خاص ...


أما من جهة التفسير الروحي والرمز المقصود به ، هذا له مقاصد واضحة لن أفسرها ، إنما أقول وأتكلم عن تأديبات الله للشعوب كقصد مباشر من الحروب التاريخية نفسها والتي هي في الأساس هدف الله من حروب بني إسرائيل ...


وحتى التأديب طال الشعب نفسه ، أي لو أخطئوا فعقابهم التخلي ورفع يد الله عن حمايتهم ، إما أن تابوا ورجعوا يتحنن الله ويمد يده ، وهكذا أصبحت إسرائيل مثالاً للشعوب ، وكما نؤدب الطفل هكذا الله بالدرس القاسي علم الشعوب ذو القلوب المتحجرة الدرس ...


عموما هذا الدرس القاسي كان لشعوب عن استحقاق بدليل لو رجعنا لأصل تاريخ كل شعب حاربه شعب إسرائيل ستجد انه كان لابد من هذا التأديب ليفوق الناس ويستيقظوا من غفلتهم وتخدير الضمير


و بالنسبة للعهد القديم لو أن الله لم يعلم الناس كم كانت الخطية خاطئة جدا ، لما اهتم أحد بخلاصة ، ولا ننسى أن الشعوب القديمة كانت في منتهى القسوة والجور والظلم الرهيب ، فالذبائح البشرية ، وتقديم الأطفال كذبيحة تلقى في النار ، أو شق النساء أو شق الأطفال وهم أحياء ، والظلم والقهر والتعذيب والسلب والعبودية المرة والمتاجرة في الأشخاص وهتك العرض والزنا الذي كانوا يعتبروه مقدس ، كانت من أسوأ ما يكون مكرهة لدى الرب ...


وطبعاً بعد النضوج المتكامل وامتداد الزمان وبعد ما علّم الله الناس بالدرس ، وفهم واستوعب الجميع أن الشرّ لا ينفع وحياة الإنسان ونظامه يزداد سوءاً ، ويسير من أسوأ لأسوأ ، أتى ربنا يسوع في ملئ الزمان لإعلان مراحم الله ، وأصبحت البشرية في عهد جديد عهد النعمة ولا تحاتج إلا أن تسير في عهد الحب بعلاقة حية مع الله محب البشر ...


أرجو أن أكون أوضحت باختصار شديد جدا بعض النقاط على عجالة ، آسف على التطويل ... النعمة معكم كل حين آمين

[Alexius - The old account]

ولا ننسى أن الشعوب القديمة كانت في منتهى القسوة والجور والظلم الرهيب ، فالذبائح البشرية ، وتقديم الأطفال كذبيحة تلقى في النار ، أو شق النساء أو شق الأطفال وهم أحياء ، والظلم والقهر والتعذيب والسلب والعبودية المرة والمتاجرة في الأشخاص وهتك العرض والزنا الذي كانوا يعتبروه مقدس ، كانت من أسوأ ما يكون مكرهة لدى الرب ...

أخي اوريجانوس خدني على اد عقلي، فاعترف أن هناك كثيراً من نصوص العهد القديم التي بحاجة لكي أتعلم عنها المزيد.
أخي كيف تفسر أن هذه الخطايا القبيحة والعظيمة التي كانت الشعوب المجاورة لإسرائيل تفعلها، قام الشعب الإسرائيلي بأمر من الله بفعلها نفسها؟
عدد 31: 17 فَالآنَ اقْتُلُوا كُلَّ ذَكَرٍ مِنَ الأَطْفَالِ. وَكُلَّ امْرَأَةٍ عَرَفَتْ رَجُلاً بِمُضَاجَعَةِ ذَكَرٍ اقْتُلُوهَا. 18 لكِنْ جَمِيعُ الأَطْفَالِ مِنَ النِّسَاءِ اللَّوَاتِي لَمْ يَعْرِفْنَ مُضَاجَعَةَ ذَكَرٍ أَبْقُوهُنَّ لَكُمْ حَيَّاتٍ.

لماذا يُقتل الأطفال الذكور ولا يُقتل المراهات؟
هل هؤلاء لمجرد أنهم ذكور فقد عصوا الله واستحقوا العقاب؟ أم ماذا؟

وأرجو الآن أن تلاحظ هذا النص، وأرجو أن يُشرحه أحدٌ ما.
تثنية 20: 10 «حِينَ تَقْرُبُ مِنْ مَدِينَةٍ لِكَيْ تُحَارِبَهَا اسْتَدْعِهَا إِلَى الصُّلْحِ، 11 فَإِنْ أَجَابَتْكَ إِلَى الصُّلْحِ وَفَتَحَتْ لَكَ، فَكُلُّ الشَّعْبِ الْمَوْجُودِ فِيهَا يَكُونُ لَكَ لِلتَّسْخِيرِ وَيُسْتَعْبَدُ لَكَ. 12 وَإِنْ لَمْ تُسَالِمْكَ، بَلْ عَمِلَتْ مَعَكَ حَرْبًا، فَحَاصِرْهَا. 13 وَإِذَا دَفَعَهَا الرَّبُّ إِلهُكَ إِلَى يَدِكَ فَاضْرِبْ جَمِيعَ ذُكُورِهَا بِحَدِّ السَّيْفِ. 14 وَأَمَّا النِّسَاءُ وَالأَطْفَالُ وَالْبَهَائِمُ وَكُلُّ مَا فِي الْمَدِينَةِ، كُلُّ غَنِيمَتِهَا، فَتَغْتَنِمُهَا لِنَفْسِكَ، وَتَأْكُلُ غَنِيمَةَ أَعْدَائِكَ الَّتِي أَعْطَاكَ الرَّبُّ إِلهُكَ. 15 هكَذَا تَفْعَلُ بِجَمِيعِ الْمُدُنِ الْبَعِيدَةِ مِنْكَ جِدًّا الَّتِي لَيْسَتْ مِنْ مُدُنِ هؤُلاَءِ الأُمَمِ هُنَا. 16 وَأَمَّا مُدُنُ هؤُلاَءِ الشُّعُوبِ الَّتِي يُعْطِيكَ الرَّبُّ إِلهُكَ نَصِيبًا فَلاَ تَسْتَبْقِ مِنْهَا نَسَمَةً مَّا، 17 بَلْ تُحَرِّمُهَا تَحْرِيمًا: الْحِثِّيِّينَ وَالأَمُورِيِّينَ وَالْكَنْعَانِيِّينَ وَالْفِرِزِّيِّينَ وَالْحِوِّيِّينَ وَالْيَبُوسِيِّينَ، كَمَا أَمَرَكَ الرَّبُّ إِلهُكَ، 18 لِكَيْ لاَ يُعَلِّمُوكُمْ أَنْ تَعْمَلُوا حَسَبَ جَمِيعِ أَرْجَاسِهِمِ الَّتِي عَمِلُوا لآلِهَتِهِمْ، فَتُخْطِئُوا إِلَى الرَّبِّ إِلهِكُمْ.

من الواضح هنا في هذا النص أن المعاملة قائمة على قرب وبعد الشعوب عن إسرائيل أكثر مما هي قائمة على استحقاق القصاص!!
فلذلك يجب أن يأمن إسرائيل حدوده جيداً ولا يترك مجالاً لأعدائه القريبين من حدوده حتى ينقضوا عليه.
أراه تخطيطاً عسكرياً لإنسان متمرس في الحرب وليس قصاصاً إلهياً يقاصص الناس بحسب بعدهم وقربهم من إسرائيل.
أتخيل الآن انسان غير مؤمن سيتهكم ويقول: وهذا هو السبب الذي لأجله لم نسمع عن قصاص إلهي للشعوب اليونانية التي كانت قمة النجاسة في عبادة الله. يبدو أنهم بسبب بعدهم الجغرافي عن إسرائيل لم يلحظ الله وجودهم!

بالنسبة لي هذا النص في غاية القداسة لكي ليس على ضوء فهم أن القتل كان قصاصاً.

واخي الحبيب بالنسبة للعبودية، أرجو أن تقرأ هذا النص... لا أريد تفسيره لأني أعرفه.. ولكن الفهم الحرفي (وليس التاريخي الواقعي) للنص سيدخلنا في دوامة لن نخرج منها:
خروج 21: 20 وَإِذَا ضَرَبَ إِنْسَانٌ عَبْدَهُ أَوْ أَمَتَهُ بِالْعَصَا فَمَاتَ تَحْتَ يَدِهِ يُنْتَقَمُ مِنْهُ. 21 لكِنْ إِنْ بَقِيَ يَوْمًا أَوْ يَوْمَيْنِ لاَ يُنْتَقَمُ مِنْهُ لأَنَّهُ مَالُهُ.

صلواتك أخي الحبيب

[Alexius - The old account]

نعم يا أخي طاناسي يبدو أننا نتكلم كلّ بحسب هواه.
فأنا عن نفسي أتكلم من منطلق أن الله حرّم قتل الإنسان لأخيه الإنسان تحريماً قاطعاً لكل زمان ومكان. فلا يكون الله إنساناً فيندم أو يكذب ويعود ويقول للإنسان أقتل هذه المرة لأجلي.
لأنه لم يكن كذلك في البدء، بل قال لهم "لا تقتل"..
لك أن تبقى راسمأً صورة إله يشرب من دماء البشر ولي أن ابقى راسماً صورة إله يموت من أجل البشر.
صلواتك اخي الحبيب