سؤال حول الختان والإسرائيليين والمصريين

[ليشع حبيب يوسف]

سؤال جديد
يقول الله آمراً شعب إسرائيل بخصوص خروف الفصح :
" وَإِذَا نَزَلَ عِنْدَكَ نَزِيلٌ وَصَنَعَ فِصْحاً لِلرَّبِّ فَلْيُخْتَنْ مِنْهُ كُلُّ ذَكَرٍ ثُمَّ يَتَقَدَّمُ لِيَصْنَعَهُ فَيَكُونُ كَمَوْلُودِ الأَرْضِ . وَأَمَّا كُلُّ أَغْلَفَ فَلاَ يَأْكُلُ مِنْهُ . تَكُونُ شَرِيعَةٌ وَاحِدَةٌ لِمَوْلُودِ الأَرْضِ وَلِلنَّزِيلِ النَّازِلِ بَيْنَكُمْ " ( خروج 12 : 48 ، 49 ) .
ويخبرنا سفر الخروج بالآتى :
" فَارْتَحَلَ بَنُو إِسْرَائِيلَ مِنْ رَعَمْسِيسَ إِلَى سُكُّوتَ نَحْوَ سِتِّ مِئَةِ أَلْفِ مَاشٍ مِنَ الرِّجَالِ عَدَا الأَوْلاَد ِ . وَصَعِدَ مَعَهُمْ لَفِيفٌ كَثِيرٌ أَيْضاً مَعَ غَنَمٍ وَبَقَرٍ مَوَاشٍ وَافِرَةٍ جِدّاً " ( خروج 12 : 37 ، 38 ) .
وهذا معناه أن بعض من المصريين آمنوا بالله ، واختتنوا وأكلوا الفصح مع الإسرائيليين ، وخرجوا معهم .
والسؤال هو :
كيف يستقيم هذا مع معرفتنا أن ختان الذكور كان أمراً معروفاً فى مصر الفرعونية ؟ .
وبعد أن استقروا فى أرض الموعد ، طبعاً كان الغرباء والنزلاء من الشعوب المجاورة ، والمعروف أيضاً أن ختان الذكور كان منتشراً لدى البابليين والأشوريين والشعوب المجاورة ، فكيف يستقيم هذا مع الأمر الوارد فى الآية الأولى ؟ .
أريد إجابة علمية ، وأشكر الجميع مقدماً .
ليشع حبيب يوسف

[Alexius - The old account]

تم نقل السؤال لموضوع مستقل..
الأخ ليشع، أرجو أن توضح السؤال اكثر.
فأنت تسأل بحسب مافهت، كيف يستقيم أن المصريين قد أمنوا مع أن الختان كان معروفاً في مصر؟!!
عذراً إن لم أستطع ادراك ما ترغب في قوله..

[ليشع حبيب يوسف]

معلمى العظيم
سلام الرب معكم
أولاً أعذرنى على تكرار كتابة السؤال فى موضع آخر عندما بحثت عنه ولم أجده .
ما أقصده بسؤالى هو : كيف أن الله يطلب من المصرى أو الغريب الذى يدخل الإيمان الإسرائيلي ، ويطلب النجاة ، ( سواء فى ليلة موت الأبكار أو ما بعدها ) ، أن يختتن ، بينما أن ختان الذكور كان أمراً معروفاً سواء عند المصريين أو الكلدانيين . ( واضح من خروج 12 : 37 ، 38 أن مصريين قبلوا الإيمان وأكلوا الفصح وخرجوا مع الإسرائيليين )
أشكرك يا معلمى عل إهتمامك
ليشع

[Alexius - The old account]

اخي الحبيب انا لستُ مُعلم، بل مُتعلِّم.
واستمحيك عذراً ألا تناديني بمثل هذه الكلمات الرنانة التي تزيد من الكبرياء..

اخي راجع هذه النصوص، قد تفيدك:

نصّ كتابي: سفر التكوين، ترجمة فاندايك

15: 7 وَقَالَ لَهُ: «انَا الرَّبُّ الَّذِي اخْرَجَكَ مِنْ اورِ الْكِلْدَانِيِّينَ لِيُعْطِيَكَ هَذِهِ الارْضَ لِتَرِثَهَا»
17: 10 هَذَا هُوَ عَهْدِي الَّذِي تَحْفَظُونَهُ بَيْنِي وَبَيْنَكُمْ وَبَيْنَ نَسْلِكَ مِنْ بَعْدِكَ: يُخْتَنُ مِنْكُمْ كُلُّ ذَكَرٍ، 11 فَتُخْتَنُونَ فِي لَحْمِ غُرْلَتِكُمْ فَيَكُونُ عَلامَةَ عَهْدٍ بَيْنِي وَبَيْنَكُمْ. 12 ابْنَ ثَمَانِيَةِ ايَّامٍ يُخْتَنُ مِنْكُمْ كُلُّ ذَكَرٍ فِي اجْيَالِكُمْ: وَلِيدُ الْبَيْتِ وَالْمُبْتَاعُ بِفِضَّةٍ مِنْ كُلِّ ابْنِ غَرِيبٍ لَيْسَ مِنْ نَسْلِكَ. 13 يُخْتَنُ خِتَانا وَلِيدُ بَيْتِكَ وَالْمُبْتَاعُ بِفِضَّتِكَ فَيَكُونُ عَهْدِي فِي لَحْمِكُمْ عَهْدا ابَدِيّا. 14 وَامَّا الذَّكَرُ الاغْلَفُ الَّذِي لا يُخْتَنُ فِي لَحْمِ غُرْلَتِهِ فَتُقْطَعُ تِلْكَ النَّفْسُ مِنْ شَعْبِهَا. انَّهُ قَدْ نَكَثَ عَهْدِي».
17: 24 وَكَانَ ابْرَاهِيمُ ابْنَ تِسْعٍ وَتِسْعِينَ سَنَةً حِينَ خُتِنَ فِي لَحْمِ غُرْلَتِهِ.

وأيضاً:

نصّ كتابي: سفر التكوين، ترجمة فاندايك

33: 18 ثُمَّ اتَى يَعْقُوبُ سَالِما الَى مَدِينَةِ شَكِيمَ الَّتِي فِي ارْضِ كَنْعَانَ حِينَ جَاءَ مِنْ فَدَّانِ ارَامَ. وَنَزَلَ امَامَ الْمَدِينَةِ.
34: 1 وَخَرَجَتْ دِينَةُ ابْنَةُ لَيْئَةَ الَّتِي وَلَدَتْهَا لِيَعْقُوبَ لِتَنْظُرَ بَنَاتِ الأَرْضِ، 2 فَرَآهَا شَكِيمُ ابْنُ حَمُورَ الْحِوِّيِّ رَئِيسِ الأَرْضِ، وَأَخَذَهَا وَاضْطَجَعَ مَعَهَا وَأَذَلَّهَا. 3 وَتَعَلَّقَتْ نَفْسُهُ بِدِينَةَ ابْنَةِ يَعْقُوبَ، وَأَحَبَّ الْفَتَاةَ وَلاَطَفَ الْفَتاةَ. 4 فَكَلَّمَ شَكِيمُ حَمُورَ أَبِاهُ قَائِلاً: «خُذْ لِي هذِهِ الصَّبِيَّةَ زَوْجَةً». 5 وَسَمِعَ يَعْقُوبُ أَنَّهُ نَجَّسَ دِينَةَ ابْنَتَهُ. وَأَمَّا بَنُوهُ فَكَانُوا مَعَ مَوَاشِيهِ فِي الْحَقْلِ، فَسَكَتَ يَعْقُوبُ حَتَّى جَاءُوا.
6 فَخَرَجَ حَمُورُ أَبُو شَكِيمَ إِلَى يَعْقُوبَ لِيَتَكَلَّمَ مَعَهُ. 7 وَأَتَى بَنُو يَعْقُوبَ مِنَ الْحَقْلِ حِينَ سَمِعُوا. وَغَضِبَ الرِّجَالُ وَاغْتَاظُوا جِدًّا لأَنَّهُ صَنَعَ قَبَاحَةً فِي إِسْرَائِيلَ بِمُضَاجَعَةِ ابْنَةِ يَعْقُوبَ، وَهكَذَا لاَ يُصْنَعُ. 8 وَتَكَلَّمَ حَمُورُ مَعَهُمَ قَائِلاً: «شَكِيمُ ابْنِي قَدْ تَعَلَّقَتْ نَفْسُهُ بِابْنَتِكُمْ. أَعْطُوهُ إِيَّاهَا زَوْجَةً 9 وَصَاهِرُونَا. تُعْطُونَنَا بَنَاتِكُمْ، وَتَأْخُذُونَ لَكُمْ بَنَاتِنَا. 10 وَتَسْكُنُونَ مَعَنَا، وَتَكُونُ الأَرْضُ قُدَّامَكُمُ. اسْكُنُوا وَاتَّجِرُوا فِيهَا وَتَمَلَّكُوا بِهَا». 11 ثُمَّ قَالَ شَكِيمُ لأَبِيهَا وَلإِخْوَتِهَا: «دَعُونِي أَجِدْ نِعْمَةً فِي أَعْيُنِكُمْ. فَالَّذِي تَقُولُونَ لِي أُعْطِي. 12 كَثِّرُوا عَلَيَّ جِدًّا مَهْرًا وَعَطِيَّةً، فَأُعْطِيَ كَمَا تَقُولُونَ لِي. وَأَعْطُونِي الْفَتَاةَ زَوْجَةً».
13 فَأَجَابَ بَنُو يَعْقُوبَ شَكِيمَ وَحَمُورَ أَبَاهُ بِمَكْرٍ وَتَكَلَّمُوا. لأَنَّهُ كَانَ قَدْ نَجَّسَ دِينَةَ أُخْتَهُمْ، 14 فَقَالُوُا لَهُمَا: «لاَ نَسْتَطِيعُ أَنْ نَفْعَلَ هذَا الأَمْرَ أَنْ نُعْطِيَ أُخْتَنَا لِرَجُل أَغْلَفَ، لأَنَّهُ عَارٌ لَنَا. 15 غَيْرَ أَنَّنَا بِهذَا نُواتِيكُمْ: إِنْ صِرْتُمْ مِثْلَنَا بِخَتْنِكُمْ كُلَّ ذَكَرٍ. 16 نُعْطِيكُمْ بَنَاتِنَا وَنَأْخُذُ لَنَا بَنَاتِكُمْ، وَنَسْكُنُ مَعَكُمْ وَنَصِيرُ شَعْبًا وَاحِدًا. 17 وَإِنْ لَمْ تَسْمَعُوا لَنَا، أَنْ تَخْتَتِنُوا، نَأْخُذُ ابْنَتَنَا وَنَمْضِي».

فما أفهمه من النصوص أعلاه، أن الختان لم يكن من عادة عن الكلدانيين والأشوريين والكنعانيين أن يختتنوا، وإن كان الختان معروفاً.
وبغض النظر، فالغريب هنا تطلق على كل إنسان مولود لابوين غير اسرائيليين.
ارجو ان تكون هذه المشاركة فيها المرجو منها.
صلواتك

[ليشع حبيب يوسف]

صعبت عليّ الأمر ، بأى لقب أناديك من ألقاب الإحترام ؟ ، ولكنى فعلاً أستفيد فعلاً من كل ما أقرأه من كتاباتك ، والشخص الذى يتكلم مثلك بتواضع ثق أنه لن يصاب بالكبرياء مهما لاقى من إحترام الناس .
يوجد على جدران معابد الفراعنة ما يُخبرنا بأن المصريين كانوا يُختتنون ، ومن الآية ( خروج 12 : 37 ، 38 ) ما يُخبرنا بأن الاسرائيلييين خرج معهم من أرض مصر بعض المصريين ، أى أنهم آمنوا بإله الاسرائيليين وأكلوا معهم الفصح ونجوا من الملاك المهلك وخرجوا معهم .
والسؤال الذى على ما يبدو أننى لم أستطع صياغته حتى الآن : هو أن الله أمر أن من يشارك فى أكل الفصح ينبغى أن يُختتن أولاً ، فكيف يكون هذا الطلب والمصريين بالفعل مُختتنين ؟
سامحنى ، وأشكرك
وأرجو أن تُخبرنى بماذا أناديك يا عزيزى
ليشع

[Alexius - The old account]

أخي المدح يؤدي إلى الكبرياء، فقل لي يا اخي. وأعطيني شرف هذه الأخوة
إن عدنا لترجمات أخرى نجد النص كالتالي:

نصّ كتابي: الخروج 12: 38، بحسب الترجمة المشتركة

وخرَج أيضًا معَهُم كثيرٌ مِنَ الأغرابِ، وغنَمٌ وبقرٌ ومواشٍ كثيرةٌ.

نصّ كتابي: الخروج 12: 38، بحسب الترجمة الكاثوليكية

وصَعِدَ أَيضاً معَهم خَليطٌ كَثيرٌ وغَنَمٌ وبَقَرٌ ومَواشٍ وافِرةٌ جِدّاً.

فالنص لا يقول أن الذين صعدوا مصريين، بل اغرب أو خليط.. فمن الممكن أن يكون بعضهم مصريين وبعضهم الآخر من الأغراب الذين سكنوا مصر.
فمصر كانت من الدول الغنية ولذلك كانت مطمع لكثير من القبائل، كما حصل مع قبيلة يعقوب التي اصبحت فيما بعد شعب اسرائيل. والتي قد تكون أيضاً استعبدت بعد الثورة على الهكسوس التي حدثت في منتصف القرن السادس عشر قبل الميلاد.
لأنه من المحتمل أن المصريين الذين قاموا بالثورة، وجدوا أن كل الشعوب الغريبة، والتي منها العبرانيين، كانوا محتلين. فاستعبدوا من استعبدوا وقتلوا من قتلوا وهجّروا من هجّروا.
فلا يمكن إذاً حصر النص بالفراعنة فقط...
أرجو أن يكون الجواب هذا صحيحاً، وموضحاً للنص.
اذكرني في صلواتك

[ليشع حبيب يوسف]

أشكرك من كل قلبى ، وربنا يديمك لنا
ليشع