حول انبثاق الروح القدس

[Fr. Boutros Elzein]

ليغفر لي الرب على كل هفوةٍ قد اقع فيها سهواً أو تأخذني للتكلم بأمور تفوق العقل وتجعلني انا البشري المائت أن اتكلم عن جوهر الله الذي يفوق كل عقلٍ وإدراك . آمين

اسمحوا لي ان لا تجعلوا النقاش جدالاً ودفاعاً عن موقف بل عن مبدأ ومنطق اللآهوت الذي نحن بصدده .

لو تاملتم بما سبق ودونتموه في ردودكم لوجدتم كما يمكن لأي قارئ متبصرٍ أن يقرأ بين ردودكم أنكم تتكلمون وكأن الثالوث مفكك وكل اقنوم مختلف عن الآخر وليسوا متساوين بشيئ سوى انهم لهم جوهر( آلهة) ولكن هم ثلاثة وليسوا واحداً . لأن لكل منهم بدء مختلف عن الآخر ، . الآب ولد الإبن والآب والإبن بثقا الروح القدس . والكلام عن هل الآب الباثق الوحيد أو هو والإبن بثقا الروح يأخذنا في مساحة زمن نرى فيها الآب والإبن في الوجود ، لم يكن فيها الروح قد وجد بعد !!!

عندما تتحدثون عن ولادة الإبن من الآب هل كان الروح موجوداً ؟
وبالتالي هل يحق لأحد أن نقول ان الإبن مولود من الآب والروح كمن مبدأ واحد ؟ .
ما الذي يمنع اي كان غداً ان يخرج علينا ويقول ان الآب والروح قد ولدا الإبن أيضاً ويقال (الإبن ولد من الآب والروح ) وما الذي يمنعهم ؟؟؟ اليس الروح والإبن والآب ازليون وخارج الزمان . والإدراك ؟؟؟
والتبرير لهذا يكون بأن نصحح غلطة الكثلكة بأننا نجعل الروح ايضاً والد كالآب . لكي يتعادل مع الكلمة في الإنبثاق . وإلا فالإبن يكون يحمل خصوصية في اقنومه اعلى من الروح القدس . وهي أن ( الروح منبثق من مصدرين . بينما الإبن مولود من مصدر .)

أولاً أنصحكم بالعودة الى الى مشاركة ابنتنا المباركة بربارة فر الرد رقم 7 ففيه جواب شافي لكشف خطورة اضافة كلمة (والإبن ) على دستور الإيمان .
ان المشكلة التي أوقعت فيها الكثلكة نفسها بزيادة كلمة ( والإبن ) انها لم تستطيع ان تتراجع عنها فيما بعد لأن الأمر يضرب عصمة البابا كما يؤمنون . ولذا ها هم يفتشون عن مخرج لغوي ولعب على المعاني ليقولوا لنا : اننا معكم في الجوهر وانتم تقولون بالإبن ونحن والإبن ، ولكننا واحد بالمعنى .
الموضوع اكب واخطر من عبارة بالزايد أو بالناقص .

الأمر يبدوا جلياً ان اللعب بهذا الخصوص يجعلنا في مواجهة مع الثالوث نفسه لندخل في جوهره ونقسم ونوزع ونلد ونبثق على هوانا لكي نحلل غلطة عمرها من عمر الإنشقاق .

انا اعتقد حتى ما يقال اننا نقول به ( المنبثق من الآب بالإبن ) ) لاتخلوا من الخطورة أيضاً .

ثم أنه حين نتكلم عن ارسال يسوع للروح القدس عند صعوده ! ما علاقته بالإنبثاق .؟؟؟!!! يتكلم البعض وكأن الروح القدس لم يكن قد انبثق بعد ! وهو بإنتظار صعود الرب .
الإنبثاق حدث ازلي والإرسال هو فعل في الزمن بعد الصعود ( أو كما يقول سيدنا جورج : لقد اطلقه في العالم من على الصليب عندما اسلم الروح )


أخيراً :
أن دستور الإيمان كما حافظت عليه كنيستنا الأرثوذكسية هو كامل ولا يحتاج لتوضيح أو اضافات توضيحية . ولا ينقصة شيئ .


استرني يارب فإني ضعيف .
صلوا لأجلي .

[Joseph]

هل يغلق الإيمان بإنبثاق الروح القدس من الآب و الإبن باب الملكوت على المؤمنين بذلك؟؟؟؟

[برباره]

هل يغلق الإيمان بإنبثاق الروح القدس من الآب و الإبن باب الملكوت على المؤمنين بذلك؟؟؟؟

لله في خلقه شؤون

الروح هو – اذنْ - مبدأ الحياة على الارض.
ولما خلق الله آدم صنعه من تراب ثم "نفخ في أنفه نسمة حياة، فصار الانسان نفساً حيةً" (تكوين 7:2 ). بهذا خلق اللهُ روح الانسان، فصنعنا الله على صورته ومثاله، كما جاء في الترجمة السبعينية المعتمدة يونانياً.
روح الله وروح الانسان : "الروح القدس روح. والجزء الاعلى من الانسان اسمه روح. الارتباط واضح. انما الروح القدس هو اله، بينما روح الإنسان مخلوقة. ولكنها على صورة الله، فلذلك تتمتع بصفات روحية ترفعها فوق الماديات.
الروح القدس يبين في مطلع سفر التكوين قريبا من الارض والانسان. الاقانيم الالهية جميعا اشتركوا في خلقنا. جاء في المزامير: "بكلمة الرب صُنعت السموات وبروح فيه كل جنودها" (6:33 أو 6:32 في السبعينية).
انما قربُ الروح القدس منَّا يعطي روحنا اهمية خاصة. في عدة مواضيع ركّز الكتاب المقدس على ان الله خلق فينا روحا (ايوب 3:27 و 14:34 المزمور 29:103 والجامعة 7:17 )، وان الروح هو الذي خلقنا (ايوب 4:33 والمزمور 6:32 ). جاء في يهوديت: "....ارسلت روحك فخُلِقُوا" (17:16).
المحيي : ولذلك فالروح القدس هو المحيي الذي منحنا الروح. التقابل بين الروح القدس الاله وبين روح الإنسان المخلوق واسع جداً في العهد الجديد.
يعيدنا : ويقبض الله ارواحنا، فنموت، ونعود الى التراب. ويرسل روحه فنُخْلَقَ، ويتجَدد وجه الارض (المزمور 30:104). فحزقيال النبي تحدّث في الفصل 37 عن هبوب الروح في الاموات ليحيوا ثانية.
فالروح القدس أحياناً في البدء فمنح آدم روحاً، ويُحيينا في النهاية، فيعيدنا الى الحياة، ويلحم اجسادنا المائتة بارواحنا الماثلة لدى الله.

الرب هو الوحيد فاحص القلوب و الكلى
هذا رأيي الشخصي أخي جوزيف

[شربل إندراوس]

اقر واعترف اني حين ادخلت الصبغة الزمنية على قضية الانبثاق كان خطأ ولكن لم يكن ذلك إلا لغة بشرية لوصف الغير مدرك...لكن كلامي هذا جاء في ضرورة ترتب الاقانيم رغم ان وجودهم منذ الازل وإلا لما يقال ان الاب ولد الابن منذ الازل؟!!! فإنه واجب حقاً ان يكون هناك ترتب بخصوص الاقانيم وان يكون هذا الترتب منطقي وموافق مع الطبيعة....
لكن قول الاب الفاضل

انا اعتقد حتى ما يقال اننا نقول به ( المنبثق من الآب بالإبن ) ) لاتخلوا من الخطورة أيضاً .

دفعني لأن انتظر رداً من الاخوة إذ ان قولك هذا اشد خطورة مما تظنه انه خطر اي القول المنبثق من الاب بالابن إذ بقولك هذا قد تعني انه لا علاقة للإبن بمسألة الانبثاق مما يعني ان صدور الابن والروح القدس جاء بشكل متوازٍ وهذا ضد عقيدة التثليث... نعم الاب ولد الابن ونفخ الروح القدس لكن ليس بشكل متوازي او متقابل وإلا فقد اصبحا متمايزان من حيث المادة وهذا محال... إذ ان الابن يصدر بطريق العقل كالكلمة والروح القدس يصدر بطريق الإرادة كالمحبة ومن الضرورة ان المحبة صادرة عن الكلمة إذ لا نحب شيئاً إلا ما نعقله بتصور الذهن...فهنالك وجوب بالترتب بين الصادرات خاصة انها غير متمايزة من حيث المادة... ايضاً هذا يجعلنا نقول ان الاب لم يعطي ذاته للابن وهذا غير صحيح كما نذكر ان الروح القدس يستقر بالابن بحسب القديس اندراوس(وهذا ايضا لا يعني انه لا يشترك بعملية الصدور) ... ايضاً نذكر ان اول من قال بعدم صدور الروح القدس عن الابن هم النسطوريين كما يتضح من احد قوانينهم الذي حرم بالمجمع الافسوسي كما ان قولك هذا يعارض كلياً قول اثاناسيوس : "الروح القدس من الاب والابن لا مصنوعاً ولا مخلوقاَ ولا مولوداً بل صادراً" فيوجد علاقة فعلية للابن بما يخص الصدور لذلك اقول لك ابونا ان القول " المنبثق من الاب بالابن" ليس بخطر وهو حقيقة....
اتأمل ان ينشر...

[Fr. Boutros Elzein]

:sm-ool-322:
---
------
--------

ان صدور الابن والروح القدس جاء بشكل متوازٍ وهذا ضد عقيدة التثليث.

لماذا ضد عقيدة الثالوث؟؟.
لايمكنك في الكلام عن الولادة والإنبثاق ان تستعمل ال قبل و البعد .
هل الإنبثاق تم بعد الولادة ؟ وهل يعني ان الكلمة ولد قبل الروح وهذا يعني هناك فترة ما لم يكن فيها الروح بعد ؟؟ بمعنى :هل عند ولادة الكلمة لم يكن الروح القدس موجوداً. ؟؟
الكلام في هذا الخصوص هو في منتهى الخطورة ايضاً ! ( تماماً كما قلتها سابقاً ولم ترضى عنها : ( المنبثق من الآب بالإبن ) لاتخلوا من الخطورة أيضاً) لأنك تضع الثالوث على مشرحة العقل وتريد تجزءته وتركيبه كلعبة بازل . لأن كل كلمة تحتاج لصفحة كاملة لتوضح للقارئ المعنى المقصود .
لايمكنك الكلام بهذا الخصوص اكثر من القول ان الآب ولد الإبن وبثق الروح القدس ازلياً . ويمكننا القول ايضاً أن الآب بثق الروح القدس وولد الإبن ازلياً) وخارج الزمان بما يفوق العقل والإدراك والفهم البشري وحسب. ولا يجوز الكلام عن ( قبل و بعد) .

بهذا المنطق تبدو وكأنك تريد الغوص في جوهر الله وتفند ظروف وحيثيات وطريقة كينونة الله الثالوث الغير المدرك !. وهذا في منتهى الخطورة .

فهنالك وجوب بالترتب بين الصادرات خاصة انها غير متمايزة من حيث المادة... ايضاً هذا يجعلنا نقول ان الاب لم يعطي ذاته للابن وهذا غير صحيح

أولاً اكرر التنبيه لخطورة استعمال الكلمات والتعابير في الكلام عن كينونة الله . ان كلمة ( المادة) لا تليق بالكلام عن جوهر الله . لأن كلمة المادة تطلق على المخلوقات الهيولية وليس الغير الهيولية.
اعيدك إلى ما سبق وكتبته سابقاً وقلت فيه ان ضعف البشر وعجز اللغة و قصور العقل البشري لا يمكننا من ان نجد الكلمات والمعاني الدقيقة لنتكلم بدقة عن حقائق إلهية هي بالأساس معجزة بمعنى لايمكن ادراكها كلياً لانها كلام في جوهر الله . وليس من تمايز سوى في الولادة والإنبثاق وايضاً في العمل الخلاصي الذي جعله الله من اجل خلاص البشر. إذ لكل اقنوم عمل ودور يختلف عن الآخر ولكن الثالوث مشارك في الكل .

وعن قولك اعلاه ،: (

هذا يجعلنا نقول ان الاب لم يعطي ذاته للابن وهذا غير صحيح )

مالذي يجعلك تعتقد بهذا ؟؟ وما الدافع لذلك ؟؟. أعطى أو لم يعطي . لا يمكن الكلام به هكذا .
لأن الآب اعطى الكلمة كل ماله منذو الأزل . وكل ما للآب هوللكلمة وكل ما للكلمة هو للروح لان الجوهر هو نفسة للأقانيم.والقديس اثناثيوس قال : {13- كذلك الآب قادر على كل شئ، والابن قادر على كل شئ، والروح القدس قادر على كل شئ.}

ـ والروح القدس منبثق من الآب والإبن ولم يكن مصنوعاً ولا مخلوقاً ..

هذا الكلام غير دقيق لأن القديس اثناسيوس لم يذكر كلمة الإبن في قانون الإيمان الذي كتبه . بل هو قال :
22ـ والروح القدس منبثق من الآب، ولم يكن مصنوعاً ولا مخلوقاً ولا مولوداً.

هذا ما اقصد به حبيبي شربل اندراوس ، عن خطورة التمادي في الإقتراب من خصوصية الثالوث القدوس والجوهر الإلهي. فالخوف من ان يصيب الناس بلبلة في الإلسنة كما اصاب من تعدوا على حق الله في بابل قديماً.
ولهذاالسبب كثر الهراطقة في العالم .
عندما قلت

انا اعتقد حتى ما يقال اننا نقول به ( المنبثق من الآب بالإبن ) ) لاتخلوا من الخطورة أيضاً .:

لم اكن ارفض هذا ولكن ماعنيته تماماً هو خطورة المعاني والمفردات التي تحتاج احياناً كثيرة لصفحات لشرحها .
---------
لينقذنا الرب من كل روح ضعف .
ويعطينا روح الفهم والدراية ويكشف لنا عما متاحٌ لنا ان ندركه .
آمين .