ختاماً:
لن انتظر منك رداً على ما قلت في ردي هذا إلا بعد أن تضعي لي رداً على ما قلته في مشاركتي الأولى, وتفسّري لنا النصوص الكتابية التي استشهدت انا بها, وتناقشي موضوع التقليد بموضوعية وكيف ان الكتاب المقدس هو المصدر الوحيد للمسيحية, فحتى تجيبي على تلك الأسئلة, التي فيها لا تتجاوز أجوبتك قولك التالي "سؤال خطأ,سؤال غير مهم, التقاليد كانت ممكن ان تكون متبوعة بالكتاب, لا اعلم اذا ما كانت التقاليد حقيقية" دعيك عزيزتي من هذا الاسلوب وناقشي بموضوعية ما طرحته بمشاركتي الأولى ومن ثم تفضلي وردّي على ما كتبت بمشاركتي هذه, وربنا يسوع يبارك حياتك

يعني هكذا اتاخر بالرد لأني سأحتاج للرد مرتين للشىء القديم والقادم.

على العموم اعتذر يا اخي اذا كنت اجوبتي غير كافية او غير مقنعة انا لا أعلم كل شىء لكن احاول ان ارد بمفهومي لا أكثر

وثانياً انت تطرقت لعديد من النقاط المفترض نناقش شىء واحد او بالحد الأقصى 3 امور.

1) النقطة الأولى :

في البداية السيد المسيح مات من أجل الكنيسة هذا مايقوله الكتاب المقدس "أسلم نفسه لأجلها" – افسس 5:25

انت تقول يا اخي واستاذي الكريم ان الكنيسة منحت سلطان كما تقول "
اقتباس : وهنا منحت الكنيسة السلطان"
لكن اخي هناك اخطاء بداخل الكنيسة –اخطاء فادحة- هذه الأخطاء برأيي لا يمكن ان تحصل لو كانت هذه الكنيسة حقاً بنيت على محبة السيد المسيح وتعاليمه. السبب واضح الرسول بولس قال المسيح هو "رأس الجسد: أي: الكنيسة" – كولوسي 1:18 وهنا الخيط المهم في الموضوع هل جميع الكنائس بالضرورة هي كنائس حقيقية ؟ طبعاً لا ورأينا الكم الهائل من الكنائس التي تغلق بكل بقعة في العالم وعديد من الكنائس التي احتوشها "الفساد" في كل مكان. كل هذا يحصل لأن بعض الكنائس لم تهتم بالرأس اصلاً الذي هو المسيح. انا من حقي ان اتأكد من انتمائي لكنيسة هدفها الأول والأخير هو المسيح. وأشكر الرب انه اوصلني لهذه الكنيسة - انت تقول
" اقتباس: هي من تقيم الأسرار الإلهية, الكنيسة من تعمّد بالماء والروح وليس الكتاب المقدس, الكنيسة من تحوّل الخبز والخمر لجسد ودم المسيح, الكنيسة من تحل وتربط. كل هذا تصنعه الكنيسة لا الكتاب "
اقتباسك هذا هو بالضبط ما اعنيه في ردي السابق. انا ما اعرف يا اخي ماهي مشكلتك بالضبط نحن لا نعتقد بهذه "الأسرار" السبعة عندكم واعتقد المفترض يكون واضح لك. ليس هناك اسرار خلاصية في اعتقادي لكن نحن نعطي أهمية كبيرة جداً (للمعمودية – الزواج – الإفخارستيا) وحتى (الأعتراف للرب مباشرة) بمعنى لن تجد احد بالكنيسة عندنا ينكر أهمية هذه الأمور الثلاثة أو الأربعة (لأننا نعترف للرب!) ------ كل مافي الأمر اننا لا نعتقد ان هذه الأمور بذاتها تكون سبب في خلاص او عدم خلاص الأنسان المسيحي – أتمنى فهمت كلامي لأني اتكلم بصلب الموضوع – انا أرد على كلامك لا تقول لي اني ماكنت ارد على كلامك وتحدثت بشىء آخر ! انت من تطرق لهذه الأمور. لو كانت هذه الأمور "خلاصية" يعني انا وغيري الكثيرين لن ندخل الملكوت فهل هذا شىء مفرح لقلوبكم ويرضيكم؟ وهل وحقا تعتقدون اننا لن ندخل الملكوت؟ ألم اؤمن بالمسيح والكتاب المقدس؟ اذاً بمختصر الكلام في هذا الأقتباس لا يهمني انا اذا كانت الكنيسة تقيم هذه الأمور أو الأسرار كما تسميها– انت جعلت هذه الأمور سبباً في تفوق أهمية الكنيسة على الكتاب المقدس وردي السابق كان في محله اذ اني انكرت كوني مخلصة من خلال كل أمر من هذا الأمور التي انت ذكرتها - هذه الأمور لا اهمية لها لذي في الخلاص فلا تجعلها سبباً يدعم اجابتك بان الكنيسة تقوم بهذه الأمور والكتاب لا – اتمنى كلامي واضح.


الأن نأتي لأقتباسك من الأنجيل "وَلٰكِنْ إِنْ كُنْتُ أُبْطِئُ فَلِكَيْ تَعْلَمَ كَيْفَ يَجِبُ أَنْ تَتَصَرَّفَ فِي بَيْتِ ٱللّٰهِ، ٱلَّذِي هُوَ كَنِيسَةُ ٱللّٰهِ ٱلْحَيِّ، عَمُودُ ٱلْحَقِّ وَقَاعِدَتُهُ – تيموثاوس 3:15"

اعتقد انك لم تفهم جيداً من النص.

تفسير هذا هو كما يلي: اولاً بيت الله هو ذاته الكنيسة ولكن هذه الكنيسة ماهي إلا "جماعات المؤمنين فقط" ليس المقصود هو "البناء " او "مكان الأجتماع لطائفة ما" هذا بالضبط ماذكرته لك بخصوص الكنيسة "الغير مرئية" في ردي السابق اي كل انسان مؤمن بالمسيح في العالم يعني Universal ليس شىء مخصص.

ماهو الدليل على كلامي ؟ هذا هو الدليل من الكتاب المقدس تفضل :

" فاذ علم بالنعمة المعطاة لي يعقوب و صفا و يوحنا المعتبرون انهم اعمدة اعطوني و برنابا يمين الشركة لنكون نحن للامم و اما هم فللختان – غلاطية 2:9"

اعمدة كما هي الكنيسة اذاً هاهو المؤمن عمود سواء كان بداخل الكنيسة او خارجها

كذلك خد مثال على ذلك على القاعدة والأساس في " مبنيين على اساس الرسل و الانبياء و يسوع المسيح نفسه حجر الزاوية– افسس 2:20"

وهاهو وصف الأشخاص بأنهم اساس او قاعدة وهذا طبيعي اذ ان المؤمن بأي كنيسة كانت هو جزء من الكنيسة الغير مرئية

اعتقد انك من الناس الذين يعتقدون بخلاص طائفته لا غير.

انت تقول
" اقتباس : وتقولون انكم تجدون الحق فقط في الكتاب المقدس ضاربين الكنيسة وتقليدها في عرض الحائط"
كلامك غير دقيق اولا نحن نقول ان الحق كله في المسيح ولذلك انا اسمي نفسي تابعة للمسيح لا اكثر ولهذا انا اخترت ان اكون انجيلية لأني اتبع ما اجده بالأنجيل كلمة المسيح والرسل - أما الكنيسة نعم ليست حقا اصلاً ـــ لكني ممكن اعبر هكذا – الكنيسة هي وسيلة الى الحق فعدم تواجد الكنيسة لا يعني زوال الحق.

وهذا منطقي لأن الحق لا يحتاج اصلاً الى شىء لأنه هو بذاته حق فهو طوال الوقت هنا ومتواجد منذ الأزل - هذا الحق هو المسيح فقط

اذا الكنيسة هي وسيلة الى ذلك الحق هي وسيلة للمسيح.

هذا هو الأثبات " لأَنَّ النَّامُوسَ بِمُوسَى أُعْطِيَ، أَمَّا النِّعْمَةُ وَالْحَقُّ فَبِيَسُوعَ الْمَسِيحِ صَارَا – يوحنا 1:17"

لأن النص يقول كنيسة الله "الحي" ليست مجرد مجسم او بناء! اذا كنت تريد ان تقول ان المسيح جاء ليؤسس كنيسة اي "هذه الجماعات المؤمنة بالمسيح بكل بقعة بالعالم"

فهو كذلك وها نحن مؤمنون بالمسيح. الأن يا اخي اضن اني ناقشت النقطة الأولى كاملة واجبتك وشرحت لك النص كما افهمه

فارجوك لا تتعبني بإعادة صياغة الأجوبة كل مرة خصوصاً اني اكره الكتابة بالعربية.


2 & 3 ) النقطة الثانية والثالثة:

انت تحدثت عن "الكنائس البروتستانتية" وأعبت عليها بشدة - انا لم اسمي نفسي يوما اني بروتستانتية رغم انه ليس بالشىء السىء بالعكس هم اقرب الطوائف إلينا ولذلك انا بعض الأحيان أخد السريمون بالكنيسة البروتستانتية اصلا لأن الأساس "انجيلي" - طبعا اتحدث عن "الأنجليكان الغير تقليديين" مثلي - لأن هناك الأنجليكان التقليديين هم اصلاً كاثوليك تماماً – لكن كاثوليك بدون البابوية. فانت سألتني عن الأنتماء الفكري حاول تقرأ عن كنيسة تمسى Broad Church بأنجلترا نحن لسنا كاثوليك لكن لدينا بعض الأشياء المشتركة مثلاً عقيدة الحبل بلا دنس ولسنا بروتستانت كذلك ولكن لدينا بعض الأشياء المشتركة مثلاً كوننا نركز اكثر على الكتاب المقدس يعني Evangelical اتمنى فهمت لأنك سألتني اذا كنت كاثوليك او بروتستانت فلا هذا ولا ذاك - نحن كنيسة مستقلة البعض يطلق علينا كنيسة ليبرالية هو صحيح نحن ليبراليون ونطمح اننا نوحد بين الكاثوليكية الغير بابوية والبروتستانتية.

الأن نأتي لأقتباسك :

انت قلت
" اقتباس : نعم لم يكن في يد المسيحيين الأوائل كتاب العهد الجديد, ولكنّهم كانوا يواظبون على أمر أساسي جداً وهو الصلاة وكسر الخبز (الإفخارستية المقدّسة).فيقول الكتاب: "وَفِي أَوَّلِ الأُسْبُوعِ إِذْ كَانَ التَّلاَمِيذُ مُجْتَمِعِينَ لِيَكْسِرُوا خُبْزًا" (اع7:20)."
ا

نا اتفق معك ان سبب الأجتماع بمقصد العشاء الرباني.

بنسبة للعهد الجديد طيب لم يكن موجود وبعدين يعني ؟ بكل صراحه يا اخي العزيز هذا الشىء غير مهم! ليس تهرب بل لأن العهد الجديد بالكامل عندنا اليوم!! انا للمتى ابقى محاصرة بالماضي ؟ الأمس لم يتواجد اوكي - هذا هو اليوم موجود انا اعيش في هذه اللحظة يعني ما فيني اعيش بالماضي وابقى بالماضي يا اخي. اليوم حياة مختلفة طريقة جديدة بالحياة العالم تغير اليوم للمتى نعيش وكأننا بالماضي؟ لذلك سألتك اذا كنت تريد تعيش كما لو كنت بعهد المسيح ؟ هذا هو السبب. تقول العهد الجديد لم يكن موجود! هاهو موجود اليوم! وهذا مايحصل فعلاً في بعض الكنائس التقليدية كأنهم متأخرين عنا بقرون! يعني انا اريد اعرف هذا الأبن المتدين بالكنيسة التقليدية يميز نفسه بتاج من ذهب وملابس فاخرة وله كرسي فاخر وحشد من الناس من حوله! هل ممكن يكمل التقاليد ويتخد له حماراً يركبه مثلاً ؟ ما اعتقد اني اسأت لأحد انا مجرد اطلب منه الفتات القليل من التواضع - مثلاً يطلب من الناس ان لايقبلوا الأرض التي يمشي عليها ويتحول هو لوثن. أعتذر لكن انت يا أخي اعبت على كنائس الغير وانا ايضاً ارى بعض الأشياء المضحكة من المتدينون – ونحن بالعادة نحب ان نضحك على الأبن المتدين لكن في نفس الوقت نحبه - هم اناس طيبون لكن المسيحية ليست هكذا - طبعاً انت اتهمت مجالسنا وكأنها ساحات مرح! بالرغم اني لأكثر من 7 سنوات احظر بكنيسة مارس هيل بسياتل بأمركيا وهي كنيسة "بروتستانتية" وقريبة ان تكون "كالفينية" ولم نرقص ونطبل وما اشبه تفضل هذا هو موقعنا على الأنترنت واضن الكنيسة معروفة على مستوى أمريكا الشمالية : http://marshill.com انصحك لو تجيد الأنجليزية تتوجه وتسمع ما اضن انك ستخسر اي شىء.


انت قلت " اقتباس: "
وإن كانت ستنتظر ليكون العهد الجديد هو دستورها لتتقيّد بقوانينه لانتظر المسيحيون الأوئل على الأقل 70-80 عاماً تقريباً دون أن يمارسوا عبادتهم"
انا بكل صراحه معلوماتي محدودة بشأن تاريخ الكنيسة لأن اهتمامي كله بالأنجيل والمسيح لكن لو حصل لي وقت فراغ احاول اقرأ اكثر عن تاريخ الأوائل للأطلاع لا اكثر لأني اعيش بالحاظر ولا احب العيش في ماضي قديم. الأن نحن نمتلك العهد الجديد كاملا ولا يهمني ماذا كان يعمل المسيحيين في الظروف التي لم تتوافر فيها نصوص العهد الجديد لأننا اليوم ليدنا نعمة اكبر وهاهي تواجدت بين يدي مدونة وجاهزة – كل شىء في الكتاب المقدس من تعاليم انا سوف اقوم بها لكن الأشياء التي لا اجدها في الكتاب المقدس لا استطيع ان اقبلها – خصوصاً ان خلاصي هو بالنعمة اي بالأيمان فقط واخيراً نحن نقوم بهذه الشركة :العشاء الرباني وهذا يغلق الناقش بهذا الموضوع اصلاً.

اخيرا اضن هذا هو النقطة الأساسية في ردك : انت قلت "اقتباس: ولكن كان المؤمنون يستقون إيمانهم من الكنيسة التي هي عمود الحق وقاعدته, ولم يكونوا يستقون عقيدتهم من الكتاب كما تفعلون أنتم اليوم. اذ أن الكنيسة هي قبل الكتاب وهذا ما يجب أن يفهمه كل من يؤمن بعقيدة "الكتاب المقدس حصراً"

طيب يا اخي كانوا كذلك لكن لسببين مهمين - الأول : تواجد من يعلم تعاليم حقيقية وصحيحة بحياة وممات المسيح كالتلاميذ والرسل وما تلاهم – المشكله عندما نجد كنائس تخالف الكتاب المقدس – الكتاب المقدس الذي يقول اننا مخلصون بالأيمان لا بقائمة الأعمال الخلاصية. والسبب الأخر هو كما ذكرته لم يتواجد الكتاب المقدس بعد ولكن يا للنعمة هاهو موجود بين يدي اليوم! فهل ابقى بالماضي طوال حياتي وابكي عليه ؟

4) النقطة الرابعة:

انت قلت
"اقتباس : حتى عندما كان الرب يقرأ ويشرح أسفار العهد الجديد لهما لم يعرفاه أنه الرب الناهض من الأموات. ولم يعرفاه إلا بعدما كسر الخبز معهما"
لكن ممكن يكون عرفاه بمقدرة خاصة من المسيح قد لا يكون بسبب كسر الخبز قد يكون بسبب كل ماسبق من احداث ومشاهدات لا ادري لأن النص لا يقول انه بسبب "كسر الخبز" ببساطه انت تفترض انه كذلك - بأي حال هذا ليس هو "العشاء الرباني" اصلاً هذا واضح.

ولو نفرض كان بسبب كسر الخبز مالذي استفيده انا من كلامك ؟ ها نحن نقوم بالشركة والعشاء الرباني سواء كنا بالكنيسة او بالمنزل.

5) النقطة الخامسة والأخيرة:

اعتذر في البداية انت اجبني لماذا المواقع الرسمية للكنيسة الأورثذكسية تعتمد الترجمة " تعاليم " و ليست تقاليد؟

ثانياً نعم في احدى الترجمات استخدمت كلمة أوساخ بل أشد حتى "قمامة" تفضل هذه هي : New Living Translation (©2007) :

Yes, everything else is worthless when compared with the infinite value of knowing Christ Jesus my Lord. For his sake I have discarded everything else, counting it all as garbage, so that I could gain Christ

انا بصراحه ماكنت حابه اذكر هذا الشىء لكن احد الأخوان صراحه استفزني قال نحن "ذئاب" وكل من يخرج من تحت عبائة مارتين لوثر فهو اوساخ – (رغم اننا الأنجليكان تواجدنا بسبب معارضتنا الى الفساد الكاثوليكي الروماني وطبعا اخطاء البابا الذي يعتبر نفسه إله)- فلذلك تذكرت النص الذي فعلا يذكر ماهي الأوساخ لكن كان الأفضل اني لا اتجاوب بهذا المستوى. وسأحاول ان ارد على بقية ردودك بالأيام القادمة – اعتقد راح يطول الموضوع لأني سأرد على كلامك المتواجد بالموضوع (للأسف منعتني اني ارد قبل اعادة الرد مرة اخرى على هذه الأمور) بالأضافة اني سأرد على تعقيبك على هذا الكلام – يعني ساكون متأخرة بالرد لكن لا بأس.

بنسبة للأخ مايكل انت تقول اني ما قرات الكتب التاريخية للكنيسة –غير مهم انا بحاجة لأن اتعلم اكثر من الكتاب المقدس – بعدها سأحاول افتش بكتب اخرى تتعلق بالتاريخ وماشبه. هذه كانت نصيحة كنسيتي لأن ليست كل الكتب جيدة وتصلح للقراءة اصلاً خصوصا اننا مازلنا نجد كل يوم تعاليم واشياء جديدة لم نكن نعرفها من الكتاب المقدس