ايقونة11أيلول

[mena]

سلام ونعمة ربنا يسوع المسيح تكون معكم
الاخ اثناسيوس محق فيما يتعلق بان الايقونه لها دور ولكن فى اضيق نطاق لان الايقونه هى للشهداء والقديسين ولكن تلك الايقونه لها مغزى
ممكن من خلالها تساعد على تفهم الامريكيين للايمان الاورثوذكسى ونشره فى وسطهم حيث الايقونه تقول بان والدة الاله تشفق وتتحنن على الامريكيين واعتقد ان رسامها من الامريكيين الاورثوذكس الراغب فى التبشير بطريقة ذكية جدا
صلواتكم

[Leon]

شكرا لكم ولكن لو يتمك ناحدكم من وضع الايقونة بحجم اكبر
ولكم الشكر

[gerges]

يبدو يا اخ اثناسيوس انك لم تقرأ مداخلتي جيدا اقرأها تاني من فضلك
اولا انا لم اقل "وايه يعني لما يموت ناس مش ارثوذوكس" انا قلت بالحرف الواحد عن ضحايا 11 ايلول "من الجميل ان نخلد ذكراهم بلوحات فنية وليس بأيقونة" لكنك حذفت هذه العبارة لما اقتبست مني. ياريت بلاش نقرأ سطر ونسيب سطر وبلاش تنسب لي كلام لم يصدر عني
ثانيا : لكتابة الايقونات قواعد تقدر تسأل عنها ابونا الياس، الايقونات تكون للسيد او للسيدة اوللملائكة او للقديسين الذين اعلنت الكنيسة قداستهم، ومن شروط اعلان قداسة اي قديس ان يكون ارثوذوكسي الايمان. هذه القواعد لم يخترعها ايهاب جرجس، هذه القواعد معمول بها في الكنيسة منذ فجر المسيحية. هل يمكن في بطريركية الاسكندرية التي نتشرف انا وانت بالانتساب لها، هل يمكن ان توضع في الكنيسة ايقونة للقديسة ريتا او البابا كيرلس السادس هل كنيستنا تسمح بذلك؟، هل اذا احضرت ايقونة للقديسة ريتا لتضعها في الكنيسة ستجد من الآباءالمطارنة من يسمح لك؟ اسألهم ورد عليّ
ثالثا: سيادتك بتسألني "هو انت يا أخ جرجس لما حد بيموت لك بتبقى فرحان ؟" الاجابة ان الحزن الذي اشعر به هو ضعف بشري لشخص مثلي خاطيء ومازال يعيش في الجسد لكن الذين انتقلوا الي المجد وبخاصة سيدتنا والدة الاله لا يعانون الآن من ضعفاتنا البشرية.عدم الحزن علي المنتقلين هو من سمات من يصلون الي قامات روحية عالية ليس عن عدم محبة ولا عن استهانة بالآخرين انما لأنه الانتقال الذي اشتهاه الرسول بولس الا اذا كان المنتقل مات في الخطيئة في هذه الحالة فقط يجب الحزن عليه
رابعا : انا عندما يموت احد احبائي افكر في تكريمه بطرق عديدة لكن لا افكر ابدا في عمل ايقونة له، ببساطة لأنه ليس من القديسين الذين اعلنت الكنيسة قداستهم. اظن المعني واضح وهذا ما قلته انا بالضبط بالنسبة لضحايا 11 سبتمبر، ممكن التكريم بعمل فني وليس ايقونة. عندما توفي عمي مثلا وضعت صورة له في مكتبي وسألت الآباء الكهنة ان يذكروه في القداسات لكن لم افكر في كتابة ايقونة له.
خامسا: سيادتك تكرمت وافدتني ان الكنيسة اليونانية عملت ايقونات "كتيييييير" عن حرب الاستقلال فياريت تتكرم وتوريني حاجة منها، لو تكرمت مثلا بالدخول علي موقع www.eikastikon.gr وهو موقع تابع لكنيسة اليونان الارثوذوكسية وعليه اهم الاعمال الفنية اليونانية ستجد انه بالفعل هناك اعمال فنية كثيرة تصور الثورة اليونانية في صفحة عن Paintings of the Greek Revolution (1821) وعنوانها
http://www.eikastikon.gr/afieromata/...s_1821_en.html
واخري عن 1821: The presence of the Faith in Greek Revolution's painting وعنوانها
http://www.eikastikon.gr/afieromata/1821_en.html
لكن كل مافي هاتين الصفحتين لوحات فنية وليس ايقونات وهاتان الصفحتان ليستا في باب الCHRISTIAN ART من الاساس
اخيرا : من حقي ان اعبر عن رأيي ومن حقك ان تختلف معي لكن عندما تستخدم عبارات مثل اتهامي بالفريسية والتعالي و"دا كلام مسيحي دا ؟ كل من يتكلم بهذه الصورة جعل صورتنا كأورثوذكسيين أننا شرذمة من المتعصبين التكفيريين و كأنك مثل مهدي عاكف بتاع الأخوان ...الخ "و"سامحني دي مش لغة مسيحية" اتصور ان هذه العبارات غير لائقة ، عبّر عن رأيك بدون ان تتهم الآخرين فإذا اردت مواصلة الحوار معي عليك ان تتخلي عن هذا الاسلوب

[Minas]

عزيزي جرجس أنا لم أتهمك ، أنا تكلمت عن ثقافة موجودة أتمنى أن نجتنبها لكن لم أتهمك بشكل شخصي فلا تقذفني بإتهامات غير حقيقية
أما بالنسبة للأيقونات فأنا عبرت عن رأيي كما أنك عبرت عن رأيك و أنت لم ترد في حقيقة الأمر على النقاط المذكورة و أنا أعلم إنك مش هترد و دي مش مشكلة ... عادي يعني

أما بالنسبة لحقيقة التمييز بين الأيقونة و العمل الفني فأنا أتفق معك لكن يجب في كل الأحوال ألا نفصل الأيقونة و لغة الأيقونة عن قضايانا و حياتنا و الأمر في النهاية يعود لمدارس مختلفة و القضية التي طرحتها هي محصلة دراسات كثيرة اختلفا نع بعضها في هذا الموضوع ... أقصد موضوع الIconography أما بالنسبة لرأيك فهو يتفق معه كثيرون و أما بالنسبة لرأيي فهو متفق معه أيضاً كثيرون و أحد القضاية المطروحة في موضوع أبعاد الأيقونة موضوع أيقونة روبليف و مسألة تصوير أقنوم الآب التي مازالت خاضعة لآراء شخصية مختلفة و رأيك لا يمثل الفكر المطلق لهذه المسألة

أما بالنسبة لأسلوبي فأنا لم أتعمد بأي شكل من الأشكال أن أحذف شيئاً من كلامك و بدون أن تقذفني بأي اتهام يمكنك أن تذكر رأيك

أما بالنسبة لكلامي فأنا متمسك به ، انت قلت كلام غير مسيحي و أنا مصر عليه ، فكما قلت أنت أن راسمي الأيقونة أنا يريدون تسييس الكنيسة أنا أيضاً أرى إن كلامك غير مسيحي .

[gerges]

الاخ مينا له ملاحظة ذكية اتفق معها جزئيا وهي ان "تلك الايقونه لها مغزى ممكن من خلالها تساعد على تفهم الامريكيين للايمان الاورثوذكسى ونشره فى وسطهم" فعلا يجب ان نجتهد في ان نوصل ايماننا الي الآخرين بشكل يجذبهم ولكن ليس علي حساب التقليد الكنسي، لا يمكن ان نتنازل عن اي شيء من التقليد الذي تسلمناه في سبيل ان نجذب الآخرين والا سنصبح مثل بعض الطوائف - ولا اريد ان اذكر اسماء - الذين اصبح كل شيء عندهم ممكن التساهل والتهاون فيه في سبيل اجتذاب الشعب
الاخ اثناسيوس قال عبارة صحيحة تماما وهي ان الارثوذوكسية هي رسالة حب غير مشروط، صحيح تماما ولكن الحب لا يعني ان التهاون بمعني: الاشخاص غير المسيحيين احسن اليهم واقدم لهم كل محبة واحترام بالفكر والقول والفعل ، ايضا اصلي من اجلهم في حياتهم وبعد مماتهم ، اخلد ذكري الضحايا الابرياء منهم ولكن بطرق تختلف عن طرق تكريمنا للقديسين والا سنفعل مثل بعض الرعاة في بعض الطوائف - ومرة اخري لن اذكر اسماء - الذين يفتخرون بأنهم يسمحون لغير المسيحيين بالتناول في كنائسهم وانهم يعقدون سر الزواج المقدس بين طرف مسيحي وطرف غير مسيحي وكل هذا بذريعة المحبة غير المشروطة
هل تعرفون الاب فيرجيل جيورجيو الكاهن والكاتب الروماني المعروف، في كتابه "من الساعة الخامسة والعشرين الي الابدية" يروي ان اباه كان كاهنا ايضا في احدي قري رومانيا واثناء الحرب العالمية الثانية وجد جثة لشخص مجهول غريب عن القرية فقام بتجنيزه ودفنه وفقا لطقوس الكنيسة الارثوذوكسية وفيما بعد تبين ان هذا الميت المجهول يهودي وقامت كنيسة رومانيا بتجريد هذا الكاهن والد الاب فيرجيل. يروي الاب فيرجيل الذي كان طالبا في بوخارست وقتها ان اباه وصل الي بوخارست لتتم محاكمته وروي لفيرجيل ما حدث فكان رد ابنه عليه ما معناه - لا اذكر النص حرفيا - انت بالفعل يا ابي اخطأت وخالفت القانون.

[Minas]

ده رأيك الشخصي بردو

فيه رأي تاني زي رأي الأب باسيليوس محفوض أن هذه الأيقونة هي معالجة عصرية ... دي كلها آراء شخصية

و أنا رأيي الشخصي إن الأب فيرجيل غلطان و ما كان يجب تجريد أبوه

[Minas]

مرفق صورة أيقونة أيضاً فيها رؤية أورثوذكسية لمشكلة معاصرة واضحة

[Georgious The Great]

في الحقيقة انا آسف كثيرا من الأخوة لعدم تواجدي على الموقع منذ زمن و ذلك بسبب انشغالي. أرجو قريبا ان اتواجد بشكل مستمر.
في الحقيقة لقد حصرت محاضرة عن الأيقونة مرة و كان مقدمها أحد الآباء المعروفين من اللاذقية. كلام الأخ جرجس صحيح مئة بالمئة. خصوصا بالنسبة للصورة التي تصور الآب. هذه غير اورثوذكسية. السبب الذي يدعو رساميين الأيقونة الى رسم السيد هو انه تجسد، و هم يرسمون فقط ما تجسد و ظهر للعين البشرية، اما ما لم يتجسد و يظهر للعين البشرية بشكل جسد فهو لا يرسم.
لا نستطيع ان نقول بان كلام مثل كلام الأخ جرجس هو تعصب. أحيانا كثيرة قد تبدو الأشياء في الأورثوذكسية تعصب او انغلاق و لكنها على العكس تماما. هي محاولة ليكون البناء صحيحا. هل سنقول عن القديس يوحنا اللاهوتي المسمى بالحبيب بانه متعصب لأنه يقول" و من سلم على المبتدع فهو مبتدع مثله"! كلا الموضوع هو محاولة للوصول الى محبة حقيقية و لا يمكن الوصول اليها الا بايمان صحيح.
في الطائفة الانجليكانية لاحظت ان عدد الأيقونات لم يتجاوز الأربعة بينما الكنيسة كلها قد وضع فيها نصب تذكارية لشهداء الأمة. لا يمكن ان يكرم في الكنيسة أحد الا من مات من اجلها و هذا يعني كل شخص مجاهد. فقط لمعلوماتكم الكنيسة لا تعترف بشهادة خارج الكنيسة و لا يوجد شهداء خارج الكنيسة المقدسة مهما كان الموضوع الذي يقاتلون من أجله.
بالنسبة لهذه الأأيقونة فلا ادري ماذا أقول.
صلواتكم

[anastasia]

اول شي بتشكرك أبونا
تاني شي الأيقونة برأيي أهدافها بعيدة عن الهدف الذي وضعت لأجله هذه الأيقونة ..
السياسة مهما كانت ومهما كان الحق والباطل لا أفضل إقحامها في الأيقونات
أشكر قدسك أبونا مرة تانية واغفر لي
صلواتك