لماذا خلق الله آدم وحواء

[John of the Ladder]

مش معنى أن الشخص مشهود له بالقداسة معناه أن نأخذ كلامه على علاته دون فحص ،فدائماً كان هناك مجال فى الكنيسة للإختلاف بين الآباء (المشهود لهم جميعاً بالقداسة) و الكنيسة أخذت دائماً بإجماع الآباء و ليس بالآراء الشخصية للبعض.

[align=justify]
عفواً أختاه

أولاً: كيف نجمع بين القداسة والعلة، هل يجتمعان النور والظلمة؟

ثانياً: هناك ضبابية في كلمة إجماع الآباء، ماذا تقصدين بذلك؟ هل مثلاً لو قلنا أن الآباء باسيليوس الكبير ويوحنا الذهبي الفم وغريغوريوس بالاماس وأفرام السرياني والقديس مكاريوس الكبير والقديس أمبروسيوس وغيرهم اتفقوا على أن ما ورد في الكتاب المقدس من أحداث، وخاصة في سفر التكوين قد حدث حرفياً، هل ممكن أن نعتبره إجماع؟
[/align]

[ساري]

يا أخ سارى على ما أتذكر أن حضرتك كنت حاضر النقاش اللى دار من فترة عن موضوع أسطورية قصة الخلق فى سفر التكوين و وصل النقاش أيضاً إلى هذه النقطة و بما أن الموضوع اتمسح هأكرر الكلام اللى قلته :
مش معنى أن الشخص مشهود له بالقداسة معناه أن نأخذ كلامه على علاته دون فحص ،فدائماً كان هناك مجال فى الكنيسة للإختلاف بين الآباء (المشهود لهم جميعاً بالقداسة) و الكنيسة أخذت دائماً بإجماع الآباء و ليس بالآراء الشخصية للبعض.

خطر جداً أن نغيب 2000 سنة من خبرة الكنيسة و التقليد المسيحى لمجرد رأى فردى أو لمعجزة مزعومة أو لأنهم زعموا أن العذراء قالت فى ظهور ما. أرجو يا أخ سارى أن تكون مقدرلخطورة هذا المبدأ فى حد ذاته.

نعم أنا أوافقك في هذه النقطة بشكل عام ( أقول بشكل عام لأن هناك حالات نادرة وفردية ينطبق عليها ذلك ولا يعني طبعاً أن كلام الآباء القديسين يبقى مشككاً به حتى يتبين العكس! كذلك هذا الأمر لا ينطبق طبعاً على العقائد الأساسية ) لكن بجميع الأحوال ...

ما هو إجماع الآباء الذي يخالف قول الأب باييسيوس هنا؟ أو ما هي خبرة الكنيسة الطويلة التي ترفض قول أبونا باييسيوس؟ أو ما هو القانون الكنسي الذي يجعل هذا الكلام خاطئاً؟

كذلك الأب باييسيوس ليس مجرد شخص ظهرت معه أعجوبة إنه الأب الروحي لمعظم الرهبان والنساك الموجودين اليوم وكل الناس تشهد بقداسة سيرته

اذكريني في صلواتك

[Joyce]

أولاً: كيف نجمع بين القداسة والعلة، هل يجتمعان النور والظلمة؟

سأقتبس من كلام كاليستوس وير أولاً:
"إن الاستخدام الصحيح للعقل - و ليس المقصود هنا العقلانية الضيقة - يدخل فى التقليد و ينسجم مع فكر الآباء . (...) الذين يدخلون إلى الأرثوذكسية يعتقدون أو يأملون أنهم سيجدون الجواب الفورى، السريع و الأكيد هن جميع أسئلتهم كما لو أنه ممنوع أن يوجد أى مجال للشك بعد ذلك. شخصياً لا أعتقد أن هذه هى الأرثوذكسية الحقيقية. لأن ثمة نوع من اليقين لا يمكن أن تحوزه الكنيسة، بل يجب عليها ألا تبحث عنه حتى. فروح الكنيسة هو روح إكتشاف و ليس روح تنزيه.
ليست الحقيقة جدالاً يعطى أجوبة منهجية و منتظمة، بل هى نور و هى، شأنها شأن كل نور محاطة بالظلال و الظلمة"

الحقيقة اللى فكرنى بهذا المقطع كان كلمة حضرتك "هل يجتمعان النور و الظلمة؟"
إن كان الله هو الحق المطلق و النور الحقيقى فالإنسان له أن يستنير بهذا النور فى حياته الأرضية بقدر معين و ليس بصورة مطلقة فهو دائماً فى حالة إستنارة متجددة و لن يحوز الكمال مطلقاً و بالتالى آراؤه لن تكون كاملة.
الروح القدس لن يجعل الآباء كلهم نسخ طبق الأصل من بعضهم فالخلفيات الثقافية و الإجتماعية و التعليمية تؤثر فى طريقة تفكير و أسلوب كل أب، بل و لن يعصم أى منهم عن الخطأ فى التقدير أو التفكير أو غيره.
كل ذلك لا ينفى أن كل هؤلاء الآباء كانوا من الساعين فى طريق القداسة.

ثانياً: هناك ضبابية في كلمة إجماع الآباء، ماذا تقصدين بذلك؟ هل مثلاً لو قلنا أن الآباء باسيليوس الكبير ويوحنا الذهبي الفم وغريغوريوس بالاماس وأفرام السرياني والقديس مكاريوس الكبير والقديس أمبروسيوس وغيرهم اتفقوا على أن ما ورد في الكتاب المقدس من أحداث، وخاصة في سفر التكوين قد حدث حرفياً، هل ممكن أن نعتبره إجماع؟

إتفاق الآباء الإجماعى له أهميته بالذات فيما يختص بالنواحى العقيدية كما يقول جون هنرى نيومان:

"إنى أتبع الآباء القدامى، ليس على أنهم فى موضوع معين لهم الثقل الذى يملكونه فى حالة العقائد و التعاليم (رغم أنهم كذلك). فحينما يتكلم الآباء عن العقائد ، يتكلمون على ان الجميع يؤمنون بها فالآباء هم شهود الحقيقة أن هذه التعاليم استلمت استلاماً، ليس هنا أو هناك بل فى كل مكان، و نحن نستلم هذه التعاليم و العقائد التى يعلمون بها ،ليس لمجرد أنهم يعلمون بها، بل لأنهم يشهدون أن المسيحيين فى كل مكان فى عصورهم كانوا يؤمنون بها...."

سأعطيك مثالاً القديسين غريغوريوس النيسى و امبروسيوس أسقف ميلان قالا بأن دم ابن الله قد دفع للشيطان تعليقاً على قول الرسول بولس "اشتريتم بثمن" و العبارات الشبيهة، ولكن الكنيسة رفضت هذا الكلام لأنه لم يقله غير قلة من الآباء . فالكنيسة لم تهرطق هذا الرأى و لكنها ببساطة لم تأخذ به.
فنحن هنا نتحدث عن عقيدة و ليس عن منهج فى تفسير الكتاب المقدس.

أما بالنسبة لما ذكرته حضرتك فكان هناك من اتبع التفسير الحرفى و آخرون فضلوا التفسير الرمزى و آخرون أخذوا من هذا و ذاك. و مفيش مشكلة من وجود الإتجاهين فى الكنيسة بدون المبالغة فى أحدهما.

[Maximos]

عأساس ما بدك تناقش الموضوع

مو قصة تابع أو ما تابع .. بس قصة إنو لقيتك حكيت هون بمنطق محدد .. و نفسو ما كنت تتقبلو هونيك ..

[الأب نقولا]

أحبائي
كما تعلمون أن الله خلق حواء من جنب آدم... تعرفون لماذا؟
.
..
...
حتى يحس آدم عندما لا تكون حواء جنبه .... بفرااااااغ
مع محبتي

[the true]

بالنسبة للرد انا مبعترفش باقوال الاباء انا باعترف بالكتاب بس لذلك مش مذكور سقوط ملائكة اصلا بالاضافة ازاى مخلقهوش ومذكور عنه فى الكتاب

[Alexius - The old account]

اخي ساري لايمكن أن نقول ماهو تعليم الآباء المخالف لهذا التعليم لأنه، على الاقل بالنسبة لي، لم أقرأ شرح هذا الكلام عند الاب باييسيوس ولا ماهو سياق الكلام.
قاتباس جزء من كل قد يؤدي إلى غير ماهو مقصود به.
اما عن خلق الإنسان فيتفق الآباء جميعاً وتعلم به الكنيسة إن الله من فيض محبته خلق الانسان.. أي إن أول تجلي للحب الإلهي خارج الثالوث القدوس كان الإنسان. وليس لكي يكمل به الملائكة الساقطة..
وبالتالي بحسب هذا التعريف لخلق الإنسان لا نستطيع أن نقول أن الإنسان خُلق لكي يكمل به الله أي شيء إلا وكان تعريف الخلق هذا "خلق الانسان هو الفيض الأول للحب الإلهي خارج الثالوث القدوس".
إذ حتى الكنيسة ليس عندها بعد رأي محدد يقول هل خلقت الملائكة قبل الخليقة؟ ام بالتزامن مع الخلق؟

وتقول الكنيسة إن خطة الله الأزلية هي أن يتجسد ابن الله ويتحد بالانسان.. بغض النظر عن سقوط الإنسان أو عدمه.
وإن الإنسان، مع سقوطه، لم يُخلق ليُـرك.. بل كان دائماً بل السقوط متنعم بالنعمة الإلهية ومدعو لكي يحقق المثال.. فهو خلق على صورة الثالوث ومدعو لتحقيق المثال. وهذا ماكان سيتم اخيراً بتجسد الرب الكلمة.

فتعبير خلق الله الإنسان لكي يعوض، فيعطي سبباً جديداً لم تعرفه الكنيسة في عصورها السابقة للخلق. وكل ماعرفته الكنيسة أن الإنسان هو فيض الحب الإلهي خارج الثالوث القدوس.

ولننتبه إلى نقطة هامة وهي لا احد هنا الآن يناقش كلام الأب باييسيوس بل جزء مقتبس من كلامه.. فقد يكون شرحه لاحقاً او سابقاً بما يوضح به اللبس الحاصل.

ومثال بسيط أيضاً لاجماع الآباء هو "هوموسيوس" و"أقنوم".. فهاتين الكلمتين كانتا موجودتان عند بعض الآباء ولكن المجمع النيقاوي المسكوني الأول لم يتبنى هاتين الكلمتين إلا بعد أن تبناها كل الآباء الأرثوذكسيين الموجودين في المجمع.
ونرى اليوم أن الكنيسة لا تعليم واضح محدد عندها حول الطفل غير المعمد. إن مات فما هو مصيره؟ لأن الآباء اختلفوا في وضع رأي واحد حول هذا الموضوع وبالتالي تركت الكنيسة لأبنائها تبني أي رأي من آراء الآباء.. ولم تلزم أي احد في تبني أي رأي من الآراء.

ودائماً وأبداً أي جزء مقتطع من سياقه قد يؤدي إلى هرطقة حتى لو كان الجزء صحيح.
وهذا ما نراه حتى اليوم عند اخواتنا المسلمين إذ مقولة "المسيح هو الله" يعتقدون أنها تعني أن المسيح الإنسان اصبح إلهاً.
ومصطلح "والدة الإله" قد يفهمها البعض أن السيدة ولدة الله (أي الطبيعة الإلهية، أي مصدرها) وليس شخص المسيح الواحد بطبيعتين. أي أنها والدة الإله لكون ابنها المولود منها هو الله الظاهر في الجسد.

صلواتكم

[Fr. Boutros Elzein]

اعتقد ان الموضوع لا يحتاج لكل هذه الردود والردود المضادة .
وإن كان بكلام الأب بايسيوس فكرة نراها غير منطقية . فهذا لا يجب ان يفهم على أن هذا الأب إيمانه غير مستقيم ، حاشا .وطبعاً لم يقل أحد هذا .

فهناك وكما هو معروف أن العديد من اقوال وافكار الآباء تبقى اراء وافكار خاصة ولا اجماع عليها .
وهي مخالفة للخط العام للطرح اللآهوتي الأرثوذكسي .وهي لا تتعلق بالعقيدة مباشرة .
وقلت غير مرة عن هذا أن هكذا أفكار مشوشة هي ليست للتعليم ولا تقال من الباب الملوكي وتبقى تخص صاحبها .

ولا يعتبر هذا القول تكفيراً لأحد أو هرطقته لاسمحالله .

لماذا الغرابة في ان نقرأ كلام الأب بايسيوس ونجد فيه مالا يتفق وفكر الكنيسة وخطها العام مثلاً .
فالمعترضين أنا اعذرهم ولا يلامون على ما قرؤوه من كلام ولكن يبقى لكم أن تتركوه جانباً ولا تأخذوا به كغيره من كلام العديد من السابقين الذين قالوا بما لا يجمع عليه جماعة ولم يأخذ به احد .
وتعالوا نبحث فيما يبنينا روحياً وما الذي يحركه فينا كلام هذا الأب المبارك .
عجيبٌ هو الله في قديسيه .

[باييسيوس]

لا بل على قاعدة "إن لم يكن لدي شيء جديد لأقوله فلا داعي للكلام"

وهل الكلام أدناه وهو تعقيب لك في موضوع سابق هو الشيء الجديد لتقوله مثلاً ؟!

بمعنى : هل العقيدة التي تسلّمناها من الرب يسوع من خلال ما يسمى بالتسليمات تنتظر مبدعين من أمثال شخصك الكريم ليجروا لها Update ؟

يبدو لي يا أليكسيوس أنك بخلافي مطلع على الدراسات اللاهوتية بعمق، لذلك أريد أن أسألك من أين جاء القول بأن الآب والابن والروح القدس هم "ثلاثة أشخاص"؟ أنا أسمع هذه العبارة منذ فترة ( وليس من فترة طويلة مع أني تربيت على التعليم المسيحي منذ صغري ) وهي لا تقنعني (على الأقل من حيث صحة استخدام اللغة العربية )، فثلاثة أشخاص تعني ثلاث كيانات ولا أعتقد أن هذه عقيدتنا.
أستطيع أن أفهم استخدام عبارة "ثلاث شخصيات" فكما أعرف كلمة أقنوم تعني في اللغة الشخصية ( أو الدور ) التي يلعبها الممثل وقد استخدم الآباء كلمة أقنوم وترجمتها قد تكون "شخصية" ولكن ليس "شخص".
لذلك أسألك إن كان بإمكانك أن ترشدني متى ومن أين جاء استخدام كلمة "شخص" فإذا كانت ترجمة لكلمة يونانية حديثة فما هي هذه الكلمة؟

أما موضوع النسخ الذي تدعي أنك براء منه ...

لذلك لا أقوم عادةً بنسخ مواضيع متفق عليها لأني لا أجد داعي لإعادة نسخها. وأيضاً على قاعدة أن الروح حي وليس علينا أن نخاف من كل شيء ليس مطروقاً ومكرراً آلاف المرات.

أعتقد بأن ملاحظة الأخ العزيز أليكسي كانت في محلها في معرض رده على تعقيبك السابق ومن خلال نفس الموضوع , وبصراحة لو كنت مكانك بعد سماع هذا الكلام أدناه لكنت قد استقلت من المنتدى وإلى الأبد بغض النظر إن كان ما قُمتُ به كان عمداً أو سهواً

طبعاً اخي ساري ارى الاستهزاء في كلامك واضح جداً
فانا كنت اتبعه من قبل
ومع احترامي لك لكن ما تتعلمه اليوم انا قد نسيته
إذ انك قد نسيت أنه بحكم أني استطيع الوصول لبيانات كل من ينتسب للمنتدى (لا اتفاخر بهذا فهذا من اجل حماية المنتدى والاخوة المتواجدين معنا) وبعد العودة لها منذ اول يوم لك عرفت أنك هو نفس الشخص الذي تأخذ كتابات من مدونته وتقول انك اخذت موافقة على نقلها!
ولهذا اترفع عن النزول لهذا المستوى من الحوار

من الجيد أنك سألت قدس الأب افرام حول الموضوع وهذا ما يجب أن نفعله دائماً عندما نشك بأمر ما أن نسأل الآباء الخبيرين، ولكن يبدو أن الأب افرام أيضاً لم ينف هذه الجملة.

نعم هو لم ينفها , بل قلتُ أن الأمر ظلّ معلقا , وبالتالي بقيت هذه العبارة مُبهمة وضبابية المعنى , ولم يجرؤ سيادته على شرحها , بل لم يعتبرها من باب الرأي الخاص أساساً , وتذكّر أننا نتحدث عن شخص سيادة المطران أفرام كرياكوس الجزيل الإحترام .

يا عزيزي أن الذي لا أفهم بماذا تزعجك هذه الجملة وبماذا يزعجك طرحها ولماذا عملت منها قصة؟

أنت هو الشخص الذي عمل من هذه العبارة قصة , فتارة تتكلم بصرامة , وتكررها أكثر من مرة , وتارة أخرى توبّخ البعض كالأخت ماري وكأنك الباحث المُلهم .

إن القول "ليكمل الطغمة الملائكية" لا يعني أبداً أن الله لم يتصرف بداعي محبته وأن خلق الإنسان ليس من بداعي محبة الله لنا، لا أرى وجه التناقض أبداً.

في هذا السطر تحديداً , أرى أنك عُدتَ إلى جادة الصواب .

أخي ساري : نحن الأرثوذكس من كوكب آخر . نعشق آباءنا ونتغنى بقديسينا , ونحاول على الدوام أن نرتقي إلى فكر كنسيتنا , لا أن نقزّمها لتكون على مقاسنا .

فمن شاء فليُقبل , ومن شاء فليرفض . أما من أراد أن يبتدع وأن يُبدع فله أن يختار المذهب البروتستانتي الذي يشاء , لابل من حقه أن يؤسس مذهباً جديداً يتّفق وأفكاره .

ختاماً , لي رجاء أخوي : كما أن لكل بيت حرمته , فإن لهذا المنتدى حرمته , لذا ليكن كلامنا وعلى الدوام بلياقة وترتيب , وللبنيان قبل كل شيء .

مع تحياتي

[John of the Ladder]

[align=justify]
أعتقد أنه من الأنسب ترك الباب مفتوح بالنسبة للجملة المترجمة، ربما خطأ كما قال باييسيوس، من اللغة اليونانية.

ولكن ما لفتني هو أسلوب الحوار، فكل يدعي أنه يملك الحقيقة ويتباهى بها، وكل يشهر بالآخر ويرد على كل كلمة يكتبها الآخر. أرجو أن يكون الحوار من أجل الحوار، وإخراج الشخصيات من الموضوع، فهناك أكثر من حوار من هذا الشكل غيب أشخاص عن المنتدى، أو على الأقل مشاركاتهم القيمة.


بالنسبة لخلق الإنسان، كنت قد قرأت مقالة تقول، أن الهدف من خلق العالم الروحي والمادي هو شخص والدة الإله الذي سيأتي منها السيد المسيح، فيكون هدف الخليقة كلها مع والدة الإله هو تجسد الكلمة لتأليه الإنسان.

وأخيراً، أردد مع أبتي الحبيب بطرس
[/align]

وتعالوا نبحث فيما يبنينا روحياً وما الذي يحركه فينا كلام هذا الأب المبارك .
عجيبٌ هو الله في قديسيه .

صلواتكم