المسيح في ليتورجيات اصحاب الطبيعة الواحدة

[Alexius - The old account]

سيدي اليكسوس نعمة لك وسلام
......................................
النقطة الأولي هوكلام ارثوذكسي اؤمن به ايمانا تاما
النقطة الثانية هي من( رسالة القديس كيرلس عمود الدين الي نسطوريوس) و المصدر ايضا هو( مجموعة الشرع الكنسي) حسبما قرأت
و انا ايضا اؤمن به كليا.
. هذا الكلام في ردك انا اؤمن به تماما ولكني اؤمن ايضا ان المسيح في كلامه(انسانيا او الهيا حسب تعبيرك) هو واحد غير مفترق(طبيعة واحدة بغير اختلاط و لا امتزاج و لا تغيير)اله متجسد .فإن انت قلت شخص واحد او قلت انا طبيعة واحدة فالأساس و المفهوم لدي كلينا هو واحد وإلا لما سميتمونا ارثوذكس كما نسميكم نحن ايضا.

أولاً ارجو ألا تنادي الا باسمي مجرداً أو إن شئت ان تشرفني فلتقل لي أخي.
وثانياً هكذا اذا انتهينا من موضوع طومس لاون، لأن يا اخي الحبيب طومس لاون تمت دراسته في خلقيدونية بناءً على رسالتي القديس كيرلس. وهما يتفقان في أن السيد يتصرف أو يتكلم احياناً كإله وأحياناً كإنسان. ولكنه واحداً وليس اثنين كما قال نسطوريوس.
والكلام الذي اقتبسته هو من رسائل اخر للقديس كيرلس من ترجمة مؤسسة القديس أنطونيوس الكبير.
أما مشكلة الطبيعة والأقنوم فأعتقد ان الاخ يوحنا مع أن مداخلته قصيرة إلا أنه افاض بالتعبير.
صلواتك اخي الحبيب

[Maximos]

فإن انت قلت شخص واحد او قلت انا طبيعة واحدة فالأساس و المفهوم لدي كلينا هو واحد

هيي هون القصة حبيبنا ..

لأنو ( شخص ) لا يساوي (طبيعة )

على سبيل المثال .. أنا شخص .. بحمل الطبيعة البشرية .. أما الطبيعة البشرية هيي مو أنا بس .. و ما إلها وجود إلا بوجود أشخاص ( أنا و أنت و الكل ) بيحملوا هالطبيعة ..

يعني بكلام تاني : الشخص = الكينونة
و الطبيعة = شكل الكينونة


مشان هيك لما تقول طبيعة واحدة = شكل واحد للكينونة .. و بحالة الرب المسييح هالشكل بيكون :

إما إلهي فقط و بتكون لغيت البشري
أو بشري فقط و بتكون لغيت الإلهي
يا إما بتكون ابتكرت نوع جديد من الكينونة خاص بالمسيح و هوّي ( إلهي بشري )

يعني إذا حكينا عن التجسد .. و افترضنا الإلهي ( أ ) و البشري ( ب ) بتكون هالحالات التلاتة :

1- أ + ب = أ
2- أ + ب = ب
3- أ + ب = ث و اللي هيي اختراع جديد ..

أما إيماننا هوّي :
أ + ب = أ + ب

يعني بقيو شكلي الوجود ( الطبيعتين ) بدون اختلاط أو امتزاج و كمان بدون انفصال .. تنتين قبل التجسد و تنتين بعد التجسد ..

أما حامل هالصفتين ( الطبيعتين ) هوّي شخص واحد ( وجود واحد ) و اللي هوّي ربنا و إلهنا يسوع المسيح .. له كل مجد .. .. آمين
يا ريت كون قدرت وضح ..

[John of the Ladder]

إذا كان المسيح بعد الإتحاد طبيعة واحدة، وهذا الإتحاد تم في أحشاء العذراء الطاهرة، فهذا يعني أن كلا الطبيعتين كان لهما وجود قبل الإتحاد. من جهة اللاهوت لا مشكلة، ولكن المشكلة هي في الناسوت، وهذا الأمر قريب على النسطورية.

[سان مينا]

وهكذا فان عبارة طبيعة واحدة متجسدة لله الكلمة
تؤكد ثلاث نقاط
ان الله الكلمة نفسة هو الذي صار متجسدا بدون ان يحدث له اي تغيير

وهو في تجسده لم يتخذ ناسوتا كان قد تكون من قبل في رحم العذراء
فالناسوت تكون فقط داخل الاتحاد

ان الكلمة المتجسد هو شخص واحد (مركب) فالذي كان بسيطا منذ الازل اخذ في نفسه ناسوتا محددا وبالتالي اصبح مركبا

[سان مينا]

كإخوة مع إخوة لأنهم يقصدون ما نقصده نحن، وليس النزاع بيننا إلاَّ حول اللفظ فقط


واستفهم منهم بتدقيق عمَّا يعنيه كل منهما من وراء المصطلحات اللاهوتية المختلفة، تيقَّن أن إيمانهما واحد وصحيح وأن الخلاف بينهما خلاف لفظي


لا تتعاركوا بخصوص كلمات لا فائدة لها ولا تتخاصموا بخصوص العبارات المشار إليها، بل اتفقوا في مشاعر التقوى ... واعتبروا فوق كل شيء قيمة ذلك السلام الذي في حدود صحة الإيمان، لعل الله يتراءف علينا ويوحِّد ما قد انقسم فلا يكون بعد سوى رعية واحدة لراعٍ واحد الذي هو ربنا يسوع المسيح نفسه

[John of the Ladder]

هل الإنسان طبيعة واحدة؟ الإنسان هو اتحاد سري بين الروح والجسد، ولكل منهما طبيعة تختلف عن الأخرى. إذا ما المقصود بالطبيعة البشرية؟ المقصود هنا الجنس البشري (النوع) لأن عدد من الأشخاص لهم نفس الصفات: روح وجسد. وهذا لا ينطبق على السيد المسيح، لأن المسيح ليس واحد من مسحاء، بل هو المسيح الوحيد.

بالنسبة للجمر، هل الجمر طبيعة؟ بالطبع لا، فالجمر هو اتحاد بين الفحم والنار، وله صفات كلاهما، ولا يختلطان ليكونان طبيعة جديدة تختلف عن كل منهما.

لماذا هذا الإصرار على كلمة "طبيعة"؟ إن كنتم إخوتي الأقباط ترون أن إيماننا صحيح، فعليكم أن تتنازلوا عن كلمة "طبيعة"، وتقروا بصحة قرارات مجمع خيلقدونية (المجمع المسكوني الرابع)، لأنه بدون هذا لن يكون هناك وحدة. لا أحد يقول لي أن الأسقف الفلاني والكهنة الفلانيين وقعوا وثائق حوارات بين الكنيستين، لأننا لم نتلق تعميم بهذا الخصوص، وثم أن الشعب هو المحافظ على الإيمان، وما يفعله الأساقفة لا بد أن يبان صوته إذا كان صحيحاً من خلال جسد الكنيسة كله، أي شعب الله كله.

ومن له أذنان للسمع فليسمع

[مايكل فيت]

استاذ يوحنا الدرجي نعمة وسلام
..........................................
نحن نقصد بكلمة طبيعة ان السيد المسيح له المجد اله متجسد فهو شخص واحد(الكلمة المتجسد)أوطبيعة واحدة وهو(الكلمة المتجسد)
فما الفرق ان تقول فحما مشتعلا وان تقول جمرا و ارجو إن كنت مخطئا ان توضح لي الفرق

[مايكل فيت]

استاذ يوحنا الدرجي ..نعمة وسلام
..........................................
القديس ديوسقوروس ليس هو من فصل الكنائس اللاخلقيدونية عن الكنيسة الأم: فالكنيسة السريانية واختها الأرمينية لم يكن لكرسي الأسكندرية عليهما
اي سلطة دينية لأنهما كرسيين رسوليين مستقلين(و كما نص المجمع المسكوني الأول ليس لأسقف اي كرسي رسولي ان يتدخل في شؤون كرسي آخر)...و لم يرفضا المجمع بسبب القديس ديوسقوروس او تأسيره بل رفضوه بسبب ظهور شبهة النسطورية عند الكلام عن الطبيعتين...وكذا ايضا
كان التحزب ضد القديس ديوسقوروس كان تحزبا دينيا سياسيا(لما عرف عن كرسي الأسكندرية من التضلع في العلوم اللاهوتية)فكان تحالف كرسي روما(بقيادة لاون الذي طالما سعي ليكون الرئيس الأوحد للكنيسة و من بعده باباوات روما الذين حكموا اوربا في العصور الوسطي) وبين الأمبراطور مركيان(الذي خاف من النفوذ الأسكندري,لأن البابا السكندري كانت كلمته نافذة مسموعة لدي شعبه وحكام عصره) ....فادعوا عليه بالأوطاخية ليعزلوه.. والحق انه ما كان اوطاخيا او نسطوريا او ابوليناريا أو سابليا حتي و انما كان ارثوذكسيا خالصا...وهذا هو السبب الحقيقي للانفصال بين الكنيسة القبطية وباقي الكنائس(لاهوتيا سياسيا إن جاز التعبير)
ليس من جهة اللاهوت فقط بل ايضا من جهة السياسة

[Maximos]

أول شي بحب رحب بالأخ ALXATIMY بعيلة هالمنتدى ..
و يا ريت تشوف هالموضوع و تتجاوب معو :
http://www.orthodoxonline.org/forum/threads/11289

++++++++++++++++++++++++++++

المشاركة 36 حبيبنا سان مينا :

كإخوة مع إخوة لأنهم يقصدون ما نقصده نحن، وليس النزاع بيننا إلاَّ حول اللفظ فقط

لا تتعاركوا بخصوص كلمات لا فائدة لها ولا تتخاصموا بخصوص العبارات المشار إليها، بل اتفقوا في مشاعر التقوى ...

كلمات ..!! .. اللي قالوا إنو المسيح مو إله .. كانوا عم يقولوا كلمات .. شو اختلف الموضوع ؟؟..!!
و اللي قالوا إنو الرح منبثق من الآب و الابن .. كمان قالوا كلمات .. !!

++++++++++++++++++++++++++

موضوع ((( خلاف لفظي ))) :

بترجى من محبة الأخوة إنو ما حدا يعيد هالكلمة و تشيلوها من بالكم بالمرّة .. لأنو هالكلمة بتوسم الآباء القديسين بالغباء - حاشى ..

و هيي مجرد شماعة عملوها اللي بدهم ( الوحدة حتى لو خارج الحق ) .. يعني نضحك على بعضنا و نقول نحنا واحد .. و الواقع مو هيك .. يعني بطرقة النعامة اللي بتحط راسها بالأرض .. و كأنوا عم يقولولنا : غمضوا عيونكم و تخيلوا إنو نحنا واحد => منصير واحد ..
و هادا كذب محض ..

الخلاف موجود .. و اللي قالوه الآباء ما قالوه عن غشمنة و غباء .. و اللي بيثبت صحة هالكلام نقاشنا هون ..

+++++++++++++++++++++++

مشكلة ((( الطبيعة الواحدة ))) :

بتمنى من محبة الأخوة إنو يقروا مشاركتي رقم 33

و اللي بتوضح إنو إذا قلنا ( طبيعة واحدة ) فا .. هادا رح يكون نوع جديد من الطبائع نتج بعد التجسد .. ليش ؟؟

لأنو قبل التجسد كان عنا طبيعة إلهية و كان عنا طبيعة بشرية ...

أما موضوع طبيعة ( إلهية بشرية ) هيك بيكون صار عنا نوع جديد ما كان موجود بالأول .. متل ما ذكرت بمشاركتي 33 عن النوع التالت ..

++++++++++++++++++++++++++

حبيبنا مايكل المشاركة 38

نحن نقصد بكلمة طبيعة ان السيد المسيح له المجد اله متجسد فهو شخص واحد(الكلمة المتجسد)أوطبيعة واحدة وهو(الكلمة المتجسد)

الكنيسة الأرثوذكسية بتتفهم إنو الجانب القبطي عم يشدد على وحدة المسيح ضد النساطرة .. و اكن هادا مو معناتو إنو نعبر عن هالأمر بطريقة غلط .. و إذا النساطرة انحرفوا إلى اليسار مو معناتا رداً عليهم إنو ننحرف باتجاه اليمين (*) .. بل خلينا بالاتجاه المستقيم .. نغبر بكلمات دقيقة عن العقائد اللي تسلمناها من الرسل و الآباء القديسين ..
لأنو أي غلط بكلمة وحدة (**) بيخرب الحكاية كلللللللها ..

(*) متل ما بيتحججوا الكاتوليك إنو رداً على الآريوسية صاروا يقولوا ( المنبثق من الآب و الابن ) ضاربين بعرض الحائط كلام المسيح نفسو ( يو 15 : 26 )

(**) مثال تاني .. كمان كاتوليكي .. لقيتو ببعض كتب الصلوات الكاتوليكية .. بيستخدموا عن العدرا تعبير ( الكاملة القداسة ) بدل ( الكلية القداسة ) .. و هيك بيكونوا أطلقوا عليها صفة الكمال و اللي هيي من اختصاص اللـه وحدو .. و هيّ كمان هرطقة ..

[Maximos]

اتمني ان تعبر بكلمات دقيقة عن العقائد اللي تسلمتها لان هذا التعبير علي ما اعتقد وليصحح لي الاخوة اذا كنت مخطئا نسطوري
وانت ذكرته للمره الثانية

هادا مثال عن اللي عم يصير ..

أنا قلت شي : ( كان عنا بالمسيح ) .. ؟؟؟ .. !!!

حبيبنا .. يا ريت تركز وقت تقرأ ..

المقصود واضح .. و بما إنو انتا ما انتبهت رح فصّل : كان عنا طبيعة بشرية عند البشر و طبيعة إلهية عند اللـه ..

و بالتالي .. هيّ الطبيعة ( الإلهية البشرية الواحدة ) بتكون صنف جديد .. !!!