الأسفار السبعينية

[athnasi]

أما أنت أخي طاناسي، فلقد سمعت أخبار غير جيدة، وهي أن الكتاب يحتاج إلى سنة حتى الانتهاء منه!!!
موفق يارب
صلواتك

نعم يا صديقي
والمشكلة هي ضيق الوقت وكثرة العمل المطلوب إنجازه
أطلب صلواتك

بالنسبة للكتاب الأخير الذي وضعت رابطه يا أخ أوريجنوس
فهو يطعن (عن جهل) بالسبعينية.

لأنه لم يعرف أن مخطوطة صموئيل التي اكتشفت في البحر الميت والتي تعود إلى القرن الثالث قبل الميلاد (يعني أقدم مخطوطة كتابية على الإطلاق) هي مُطابقة تماماً للنص السبعيني, ولا تحوي الإضافات الموجودة في النص المسوري (والذي تعود أقدم مخطوطة له وهي مخطوطة لننغراد التي يذكرها الكاتب إلى القرن العاشر الميلادي)

نفس الكلام أيضاً ينطبق على مخطوطة أرميا التي اكتشفت في قمران

صلواتك

[اوريجانوس المصري]

نعم يا صديقي
والمشكلة هي ضيق الوقت وكثرة العمل المطلوب إنجازه
أطلب صلواتك

بالنسبة للكتاب الأخير الذي وضعت رابطه يا أخ أوريجنوس
فهو يطعن (عن جهل) بالسبعينية.

لأنه لم يعرف أن مخطوطة صموئيل التي اكتشفت في البحر الميت والتي تعود إلى القرن الثالث قبل الميلاد (يعني أقدم مخطوطة كتابية على الإطلاق) هي مُطابقة تماماً للنص السبعيني, ولا تحوي الإضافات الموجودة في النص المسوري (والذي تعود أقدم مخطوطة له وهي مخطوطة لننغراد التي يذكرها الكاتب إلى القرن العاشر الميلادي)

نفس الكلام أيضاً ينطبق على مخطوطة أرميا التي اكتشفت في قمران

صلواتك

محتاج مصدر لهذا الكلام ممكن

وفي التعليق القادم سوف نناقش معنا الموضوع الاستفادة

انا لا ارفض ان تكون الترجمة ادق بالعكس ولكن احتاج اثبات علمي وديني

تحياتي

[اوريجانوس المصري]

اخي الحبيب سوف اتناقش معك في بعض الامور

ولكم الان اضع مقاله وجدتها قد تفيدك في كتابك ( لا اعرف مد صحتها )

الترجمة السبعينية



( وهى المعتمدة من الكنيسة القبطية الأرثوذوكسية ، وسائر الكنائس التقليدية-- أى ذات التسليم الرسولى )



(( أولاً )) التعريف بها :
+++ هى ترجمة للعهد القديم ، من اللغة العبرية لليونانية .

+++تمت فى القرن الثالث قبل الميلاد ،بأمرالملك المقدونى بطليموس فيلادلفيوس (إبن لاجوس )،الذى حكم من عام 323 ق.م. إلى عام 285 قبل الميلاد .

+++إسمها (السبعينية) مشتق من عدد المترجمين (72) ، إذ قام بها 72 من علماء اليهود ، وإستخدمها كُتَّاب العهد الجديد وكذلك آباء الكنيسة طوال القرون التالية ، وكان اليهود يعتبرونها مقدسة وأن الله أوحى بكلماتها للعلماء الذين ترجموها .

وكانت السبعينية هى المستعملة فى أيام السيد المسيح ولكن اليهود إنقلبوا عليها بعد قيامة المسيح ، عندما إستشهد المسيحيون بنبوءاتها التى تنطبق على السيد المسيح ،

فقد كانت تشهد علي اليهود وتجتذب الكثيرين للإيمان .

( المراجع : تاريخ الكنيسة ليوسابيوس : الهامش السفلى للفقرة 11 من الفصل 8 من الكتاب 5 + قاموس الكتاب المقدس ص768 . وآخرون )

(( ثانياً )) قيمتها ودقتها :


+++كانت لها ظروف عجيبة ، حتى أن اليونانيين(الوثنيين – حينذاك) إعترفوا بأن هذه الترجمة قد تُرجمت بمعجزة إلهية ، وعن ذلك قال القديس إيريناوس(وهوتلميذ تلميذ القديس يوحنا الرسول – ومن النصف الأول من القرن الثانى):--

(( قبل أن يؤسس الرومانيون إمبراطوريتهم ، حين كان المقدونيون لا يزالون قابضين على زمام الحكم فى آسيا ، طلب بطليموس ( الملك المقدونى ) من شعب أورشليم ( أى اليهود) ترجمة أسفارهم إلى اللغة اليونانية ، لرغبته في تزيين المكتبة التى أنشأها في الاسكندرية بأحسن الكتب ..

فأرسلوا إليه سبعين شيخا ، هم أكثر اليهود خبرة بالأسفار المقدسة ، وأقدرهم في كلتا اللغتين .. وإذ أراد الملك أن يختبرهم ، لخشيته من أن يتواطأوا – في ترجمتهم – لإخفاء حقائق الأسفار ، فإنه فرّقهم عن بعضهم ، وأمر كلا منهم – على حده – بأن يقوم بعمل ترجمة مستقلة كاملة لكل الأسفار .

فلمـّا تم الأمر ، أحضرهم أمامه ، وتمت مقارنة ترجماتهم . فتمجد الله وإعترف بطليموس بأن الأسفار هى إلهية حقا ، لأن كل واحد منهم قدّم نفس الترجمة التى قدّمها الآخر ، بنفس الكلمات والأسماء ، من البداية للنهاية، حتى أن الوثنيين أدركوا أن الأسفار قد ترجمت بوحى من الله )).

المرجع : تاريخ الكنيسة – يوسابيوس القيصرى – الكتاب الخامس – فصل 8 – أقوال إيريناوس عن الأسفار الإلهية – الفقرات 11 – 15 .



++++ كما أن الفيلسوف الشهيد يوستينوس ( النصف الأول من القرن الثانى) ، شهد للترجمة السبعينية ، ففى حواره مع الفيلسوف اليهودى تريفو ، قال :-

(( حُفطت نبوءات الله عند اليهود ، بعناية ، فى أسفارٍ مكتوبة باللغة العبرية ... فلما بلغ ذلك بطليموس ملك مصر – وهو الذى أسس مكتبةً ( الإسكندرية ) ،

وأراد أن يجمع فيها كل مؤلفات الكُـتـَّاب ، فلما علم بنبأ هذه النبوءات ، طلب من هيرودس الذى كان ملكاً على اليهودية ، أن يرسل له هذه الكتب ، فأرسلها له بلغتها العبرية .

وإذ لم يكن أحد فى مصر ملماً بالعبرية ، طلب بطليموس من هيرودس أن يرسل له علماء لترجمة هذه الكتب ، فأنجزوا هذه الترجمة . وهى موجودة فى مصر وبين أيدى جميع اليهود ))

المرجع : الدفاع الأول ليوستينوس – فقرة 31 .



(( ثالثاً )) اليهود حرّفوا النبوءات عن المسيح :-


+++ بعد إنتشار البشارة بالمسيح ، وإيمان الكثيرين ، بسبب تطابق النبوءات فى العهد القديم مع كل الأحداث التى مرَّ بها ربنا يسوع المسيح ، إنقلب اليهود على الترجمة السبعينية التى كانوا -- لأجيال كثيرة – يعتبرونها مقدسة ومعمولة بمعجزة وبوحى من الله ( كما سبق بيان ذلك ) ،

وإدَّعوا بأن بها أخطاء وأنها غير دقيقة ، للتغطية على تحريفاتهم التى بها شوَّهوا النبوءات ، وذلك من أجل مقاومة إنتشار الإيمان بأن يسوع هوالمسيح ، بسبب النبوءات الصريحة الواضحة عنه ، والتى تحققت فيه وحده .



+++ وقد إعترض المسيحيون الأوائل على إرتكاب اليهود للتحريفات فى النبوءات ، وبرهنوا على أن قيام اليهود بهذه التحريفات لا يعود لخطأ فى الترجمة السبعينية ، بل يعود لمقاومة اليهود للحق المعلن فيها .



+++ ومن شهادات الذين قاوموا هذه التحريفات ،

ما يلى :-


((( 1 ))) شهادة الفيلسوف الشهيد يوستينوس ، على تحريف اليهود للنبوءات،


لأنها تشهد أن يسوع هو المسيح :

فقد وبَّخ الفيلسوف اليهودى تريفو -- فى حواره معه -- مبرهناً على تحريف اليهود للنبوءات ، ومبرهناً على كذب إدعائهم بغلط الترجمة السبعينية ،إذ قال له : -

(( إنى لا أثق بمعلميكم ، الذين يعتبرون أن الترجمة --- التى قام بها السبعون شيخاً ، لدى بطليموس ملك مصر --- أنها غيرصحيحة ، ويحاولون أن يقوموا بترجمة تخصـّـهم .

++ فهناك نصوص كثيرة ، شطبوها كاملة ، من الترجمة التى عملها الشيوخ لبطليموس .

++ لأنها كانت تبيــِّن وتعلن بوضوح أن يسوع -- هذا الذى صُلب – كان إلهاً وإنساناً ، وأنه عـُلِق على الصليب ، ومات .

+++ يجب أن تعلموا هذا .

+++ إنى أعلم ، أن الذين من ملتكم ، ينكرون كل هذه النصوص ، ولذلك فإنى لا أهتم بأن أجادل فيها ، بل سأجادل بالتى تعترفون بها .

+++ فإنَّ كل النصوص التى أوردتها ، توافقون عليها ، ما عدا الآية : { هوذا العذراء تحبل ... }، فإنكم تزعمون أنه – بالعكس – قيل : {هوذا الفتاة تحبل ... }.

+++ وقد وعدتك بأن أبرهن على أن النبوءة لا تخص حزقيا – كما علـَّموكم – بل مسيحنا ، والآن ، سأقوم بهذا البرهان .

+++ فقال تريفون : نــُفضـِّـل بأن تسرد لنا ، أولاً ، بعض النصوص التى قلت أنها حــُذفت تماماً .

+++ قلت له : سأعمل بما يطيب لك .

+++ فمن التفسير الذى أعطاه عزرا ، فى شريعة الفصح ، حذفوا هذا النص :

{قال عزرا للشعب ، هذا هو مخلصنا وملجأنا ، فإذا فكرتم وأثارت هذه الفكرة قلبكم : إننا سنذله على الصليب وبعد ذلك سنترجاه ، فهذا المكان لن يكون قفراً للأبد -- يقول رب القوات -- ولكن إن لم تؤمنوا به ، ولم تستمعوا إلى رسالته ، فستكونون هزء الأمم }.




+++ ومن أقوال أرميا ، حذفوا هذا النص : {وكنت أنا كحملٍ أليفٍ يُساق إلى الذبح ، ولم أعلم أنهم فكروا علىَّ أفكاراً ، أن لنلقِ خشباً فى طعامه ( فى اليونانى والقبطى : فى خبزه ) ، ولنقطعه من أرض الأحياء ، ولا يُذكر إسمه من بعد }( أر11: 19 ).




++ إن هذا المقطع المأخوذ من كلام أرميا ، مكتوب إلى اليوم فى بعض مخطوطات محفوظة فى مجامع اليهود ، لأنهم لم يحذفوه إلاَّ من زمن قريب .

+++ عندئذ ، نبرهن -- بحسب هذا الكلام -- أن اليهود تشاوروا فيما بينهم ، على المسيح نفسه ، وقرروا أن يصلبوه ويقتلوه ، ونبين -- بحسب نبوءة أشعياء -- أنه : {سيق كحمل ليـُذبَح }، ويظهر من هذا المقطع : كحمل برئ ، حينئذ تأخذهم الحيرة ، ويلجأون إلى التجديف .




++++++ ومن أقوال أرميا النبى نفسه ، حذفوا هذا النص : {إن الرب الإله ، قدوس إسرائيل ، ذكر أمواته ، الذين يرقدون فى تراب القبر ، فنزل إليهم ، ليعلن لهم بشرى خلاصهم }.




+++ ومن المزمور 95 ، فى أقوال داود ، حذفوا هذه العبارة الموجزة : {من أعلى الخشبة }.

++ فقد قيل : {نادوا فى الأمم : الرب قد ملك من أعلى الخشبة }( ملحوظة : هذه العبارة ما تزال فى النص القبطى حتى الآن ) ، فتركوا منها فقط : {نادوا فى الأمم : الرب قد ملك }.

+ ولكن ، بين الأمم لم يـُقال لأى واحد من رجال ملتكم ، أبداً ، كما يُقال عن ربٍ وعن إلهٍ ، أنه : {ملك }، إلاَّ لهذا الوحيد المصلوب ، الذى قال عنه الروح القدس – فى المزمور نفسه – أنه خلص وقام من الموت ، معلناً أنه ليس مشابهاً لآلهة الأمم ، لأن هؤلاء هم صُورٌ للشياطين .




++++ ولكى تفهموا ما يقول ، سأقرأ عليكم المزمور( 95 ) بكامله ، ها هو :- [ رنــِّموا للرب ترنيماً جديداً ، رنـِّموا للرب يا جميع الأرض ، رنــِّموا للرب ، باركوا إسمه ، بشروا من يوم إلى يوم بخلاصه ، حدِّثوا فى الأمم بمجده ، فى جميع الشعوب بمعجزاته ، لأن الرب عظيم وكثير الحمد ، مرهوب فوق جميع الآلهة ، لأن جميع آلهة الشعوب شياطين .الرب هو صنع السموات . الجلال والبهاء أمامه ، العزة والمجد فى مقدسه .قدِّموا للرب يا قبائل الشعوب ، قدموا للرب مجداً وعزة ، إحملوا تـَـقدُمَة ، وتعالوا إلى دياره ، إعبدوا الرب فى باحاته المقدسة ، لترتعد بين يديه الأرض بأسرها . نادوا فى الأمم : الرب قد ملك من أعلى الخشبة ، لقد ثبــَّت الكون فلن يحيد ، يدين الشعوب بالإنصاف . لتفرح السموات وتبتهج الأرض ، وليقصف البحر وما فيه ، لتبتهج الحقول وما فيها ، حينئذ ترنــِّم جميع أشجار الغاب ، لدىَ وجه الرب ، لأنه آتٍ ليدين الأرض ، سيدين المسكونة بالعدل والشعوب بالإنصاف ] .




++++ فإستطرد تريفون : إذا كان الرؤساء - كما قلت - قد حذفوا شيئاً من الكتب المقدسة ، فالله يستطيع معرفته ، ولكن يبدو ذلك غير قابل للتصديق .




++++ قلت : نعم ذلك يبدو غير قابل للتصديق ، لأن هذا أمر أفظع من صــُنع عـِجلٍ من ذهبٍ ، كما فعل أولئك الذين شبعوا من المنّ ، الذى جمعوه من على الأرض ، وأفظع من تقديم أطفالٍ للذبح ، وأفظع من قتل الأنبياء أنفسهم .




+++ ويظهر لى ، أنكم لم تسمعوا بأنهم شوَّهوا الكتب المقدسة ، التى نحن بصددها .




+++ ولكن ، لكى أبرهن عمــًّا نتجادل فيه ، فإن النصوص التى أوردتها -- مع التى سأستشهد بها – هى كافية ، وهى التى لا تزال محفوظة عندكم .




+++ قال تريفون : نعرف أنك سردتها بناءً على طلبنا ، أما المزمور الذى رويته أخيراً ، من كلام داود ، فيبدو لى أنه لم يـُقال عن شخصٍ آخر غير الآب خالق السموات والأرض . ولكنك أثبت أنه قيل فى هذا الرجل المتألم ، الذى – حسب محاولات براهينك – يكون هو المسيح .




++++ أجبتُ : أرجوكم أن تفكروا -- فيما أنا أكلمكم -- فى العبارة التى تكلم بها الروح القدس ، فى هذا المزمور ، لكى تعترفوا أنى لا أقول أشياءً كاذبة ، وأنكم لستم مخدوعين . يمكنكم – عندما تعودون إلى بيوتكم – أن تفهموا أشياءً كثيرة من أقوال الروح القدس :- {رنموا للرب ترنيماً جديداً ، رنموا للرب يا جميع الأرض ، رنموا للرب ، باركوا إسمه ، بشروا من يوم إلى يوم بخلاصه ، حدِّثوا فى الأمم بمعجزاته }( مز95: 1- 3 )




++ فإن الروح القدس يأمر بالترنيم دائماً ، وبأن نغنى لله أبى الكون ، لجميع الذين يكونون قد عرفوا هذا السر الخلاصى ، فى الأرض كلها . أعنى ألآم المسيح التى بواسطتها قد خلَّصهم ، عندما يعترفون بأنه جزيل بالحمد ، مرهوب ، وأنه هو الذى صنع السماء والأرض ، والخلاص لجميع البشر ، وأنه هو الذى مات مصلوباً ، وبأن الآب قرَّر أن يملكه كل الأرض .

+++ وكذلك ........... ( بقية النص الذى يوضح مواضع تحريف اليهود لنص العهد القديم ، مبتور من هنا ) - حوار يوستينوس مع تريفو اليهودى ، فقرات 71 – 73 .


+++++ وفى موضع آخر من هذا الحوار ، وعن تحريفهم للآية : أش7: 14 ، قال يوستينوس لتريفو :- (( فالمولود الذى تكلم عنه أشعياء ، إن لم يكن سيولد من : { عذراء }( لأن اليهود حرَّفوها إلى : فتاة ) فلماذا إذن يقول الروح : [ يعطيكم السيد نفسه : {آية }: ها العذراء تحبل وتلد إبناً ] ( أش 7 : 14 ) ، فإن كان هذا المولود سيولد نتيجةً للتزاوج البشرى العادى ، مثلما مثلما يحدث مع كل الأبكار ( الفتيات ) ، فلماذا قال الله أنه نفسه سيعطينا : {آية }،بمعنى أنها شيئ غير عادى بين الأبكار ( الفتيات ) .




+++ فما هى هذه : {الآية }التى يعطيها كسبب ثقة للجنس البشرى ؟ إلاَّ بأنه تجسد ووُلد من بطن عذراء ( أى : تجسد معجزى وولادة معجزية ، مع إستمرار كونها عذراء ) ، ولكنكم تتجاسرون على أن تشوّهوا الترجمة التى أعطاها شيوخكم لبطليموس ملك مصر ( أى أنها ترجمة متميزة وعظيمة الشأن ، تمت بواسطة أشخاص معتبرين ، وقُدِّمت لملك مشهور بالتدقيق ) ، فتدَّعون أن الكتاب لا يحتوى على ترجمتهم بل إنه قيل : هوذا فتاة تحبل وتلد !! . فهل شيئاً كهذا -- أى إنجاب إمرأة من مجامعة بشرية – يمكن أن يكون : {آية }!!!!!! ، أليس هو الأمر الذى تفعله كل النساء ، بما فيهنَّ العواقر إذا شاء الله أن يلدن !!! . +++ فلا تتجاسروا على تحريف نبوءات الله أو الإساءة إلى ترجمتها )) حوار يوستينوس مع تريفو – فقرة83 و 84 .




+++ وفى موضع آخر ، يوضح يوستينوس كيف أن المزمور 109 ( بحسب الترتيب الأصلى ، السبعينى ) ، لا يمكن أن ينطبق إلاَّ على يسوع المسيح ، فيقول لتريفو :- (( إن معلميكم تجاسروا وفسروه (المزمور 109) على أنه منسوب إلى حزقيا ، ولكنه من الواضح أنه لم يُقال عن حزقيا ، فإليك النص : [ قال الرب لربى إجلس عن يمينى حتى أضع أعداءك موطئاً لقدميك ... من البطن ولدتك قبل كوكب الصبح ، أقسم الرب ولن يندم أنك أنت كاهن إلى الأبد على رتبة ( طقس أو نظام ) ملكى صادق ] مز 109 : 1- 4 ، فإن حزقيا لم يكن كاهناً إلى الأبد على رتبة ملكى صادق ( أى على نظامه الكهنوتى ، الذى بالخبز والخمر ، وليس بذبائح دموية ، كما أنه كان بغير ختان ، ولم يكن من نسل هارون . إلخ ) ، ومن ذا الذى لا يعترف بذلك !!!!! .




++ كما أن {من البطن ولدتك قبل كوكب الصبح }، هى موَّجهة للمسيح كما سبق وأوضحنا )) الحوار 83 .


+++ ملحوظة : كان يوستينوس قد شرح أن : {قبل كوكب الصبح }، تعنى قبل خلق الشمس والقمر ، وذلك فى الفقرة 76 من الحوار مع تريفو ، كما تجدر الإشارة إلى أن القديس أثناسيوس قد فسر هذه الآية بأنها تعنى الميلاد الأزلى من الآب ، الذى قبل ميلاده الزمنى من العذراء (المقالة الرابعة ضد الآريوسيين فقرة 28 )، وفى الحالتين ، فإن ذلك يؤكد على صحة هذه الآية كما هى فى السبعينية ، مما يفضح تحريف اليهود لهذه الآية ، فإنهم قد شوَّهوها - مثلما يقول دائماً يوستينوس - لكى يتخلصوا من إشارتها للمسيح .




++++ كما أن الشهيد الفيلسوف يوستينوس يستشهد بالكثير من النبوءات ، فى خلال حواره مع الفيلسوف تريفو اليهودى ، وكلها تتطابق مع السبعينية ، ولم يكن تريفو يعترض على صحتها ، مما يوضح أن اليهود حتى ذلك الزمن لم يكونوا قد حرَّفوها بعد .

ومن تلك الآيات :-




( 1 ) [ كشاة سيق إلى الذبح ، وكحملٍ( حرَّفها اليهود إلى : نعجة ) صامت أمام الذين يجزَّونه ، لم يفتح فاه ، من الضيق أُخذ ، ومن يصف مولده ، إنه قد إنقطع من أرض الأحياء ، ولأجل معصية شعبى أصابته الضربة ، فمنح المنافقين بقبره والأغنياء بموته ] أش 53 : 7 – 9 . ( الحوار 13 + الدفاع الأول ليوستينوس فقرات 50 و51 )




( 2 ) [ وأنتِ يا بيت لحم ، لستِ الصغيرة بينرؤساء يهوذا ، لأنه منكِ يخرج الرئيس راعى شعبى ] ميخا 5: 2 ، ويتطابق تماماً مع متى 2: 6 . ( الدفاع الأول ليوستينوس 34 ).




( 3 ) [ بنو إسرائيل غلف القلوب ، أما الأمم فغلف الجسد ] أر 9 : 26 .




( 4 ) [ ها أنا مسيِّر أمامك ملاكاً ( أو رسولاً ) .. فإنه لن يتخلَّى عنك لأن إسمى فيه ] حز23: 20و 21 . ويفسرها يوستينوس بأن الرسول المقصود هو يشوع إبن نون ، وأن إسم الله فيه تعنى أنه يحمل نفس إسم يسوع المسيح ، لأن يشوع هى نفسها يسوع . ( الحوار 75 ) .




( 5 ) [ من قبل أن كانت الأرض وُلدتُ ، حين لم تكن الغمار والينابيع الغزيرة المياه ، قبل أن أقرَّت الجبال وقبل التلال وُلدتُ ]أم 8: 24و 25 . ( الحوار 61 ).




( 6 ) [ أُعلنت لمن لم يسألوا عنى ، ووجدتُ من الذين لم يطلبونى ] أش65 :1 ، وهى تتطابق مع : رو10: 20 . ( الدفاع الأول 49)




( 7 ) [ من وجه الشر ضُمَّ الصديق ، ويكون مثواه فى سلام ، إرتفع من بين البشر ] أش57: 1 و 2 . ( الدفاع الأول 48)




( 8 ) [ كل آلهة الأمم شياطين ] مز 95: 5 . ( الحوار 79 و 83).




( 9 ) [ إرفعوا أيها الرؤساء أبوابكم وإرتفعى أيتها المداخل الدهرية ، فيدخل ملك المجد ] مز23: 7 . ( الحوار85 ) .




( 10 ) [ إلهى فى النهار أدعو فلا تستجيب ، وفى الليل ، ولم يكن ذلك عن جهل منى ]مز21: 2 . ( الحوار98 ).




( 11 ) [ يخرج كوكب من أصل يسىَّ وتنمو زهرة من جذر يسىَّ ، وتترجَّى الأمم ذراعه ] أش 11 : 1 – الدفاع الأول ليوستينوس 32 . ويفسرها بأنه هو المسيح الذى وُلدَ من العذراء . ومعنى هذه الآية يتطابق معه اللحن : {الله هو نور ... النور أشرق من مريم }( إسبسمس آدام للأحد الكيهكى الرابع )




( 12 ) [ ويل لنفوسهم لأنهم يجزون شراً لأنفسهم بقولهم : لنوثق الصديق لأنه يضايقنا ] أش 3 : 9و 10 – حوار يوستينوس فقرة 136 = ومذكورة بنفس نصها الصحيح السبعينى أيضاً ، فى : تاريخ الكنيسة ليوسابيوس ك2 ف 23 فقرة 15 . ويقول يوستينوس – فى الفقرة المذكورة 136 – أن اليهود حرفوها إلى : " لنقبض على الصديق لأنه يؤذينا " ، ويبدو أن اليهود لم يستقروا عند وضع محدد فى تعديلات تشويهاتهم للنبوءات ، ليطمسوا الحقيقة .




( 13 ) كما أود الشهيد يوستينوس الآية :- [ حضر المشترع وأنتم لم تعرفونه ] ، ولكنى لم أوفق فى إيجاد الشاهد الخاص بها . ولكنها تتشابه مع نبوءة أخرى ، من السبعينية أيضاً ، أوردها القديس البابا أثناسيوس فى رسالته الثانية عن الروح القدس ، بالفقرة الرابعة منها ، وهى : [... لك يسجدون لأن الله فيك لأنك إله إسرائيل ونحن لم نعرفك ] أش45 : 14 و 15 .
+ كما أن النبوءة التى أوردها يوستينوس تتشابه مع نبوءة أخرى ، بحسب نصها السبعينى والقبطى ، وهى : [ رؤساء شعبى لم يعرفونى ، هم بنون حمقى ...] أر 4: 22 .


((( 2 ))) شهادة القديس إيريناوس ( تلميذ تلميذ يوحنا الرسول )عن تحريف اليهود :-


+++ إذ قال :- ((إن الله بالحقيقة تأنس ، الرب نفسه خلصنا ، معطياً آية : {العذراء }( أش7: 14 ) ، وليس كما يدعى البعض الذين يتجرأون الآن على ترجمة الكتاب هكذا : {هوذا شابة تحبل وتلد إبناً }، مثلما يترجمها ثيودوتيون الأفسسى وأكيلا البنطى ، وهما من شيوخ اليهود ، كما يتبعهما الأبيونيون الذين يقولون أنه وُلد من يوسف )) تاريخ الكنيسة - يوسابيوس القيصرى - ك5 ف8 فقرة 10 .




++++ ومؤلف هذا الكتاب ( تاريخ الكنيسة ) ، الذى أورد شهادات القديس إيريناوس عن صحة الترجمة السبعينية وعن قيام اليهود فى زمانه بتحريف النبوءات ،هو يوسابيوس القيصرى المؤرخ ، وهو أخلص المدافعين عن أوريجانوس ، فى كل كتاباته ، حتى أنه ألف كتاباً مخصوصاً للدفاع عن أوريجانوس .




++ ومع كل ذلك ، فإنه -- فى نفس كتابه تاريخ الكنيسة – يعترف بأن أوريجانوس قد إتبع ترجمات هولاء الذين سبق القديس إيريناوس وحذَّر منهم ، وهم ثيودوتيون وأكيلا اليهوديان ، وكذلك الأبيونيين الذين تبعوهما .




+++ فقد ذكر يوسابيوس عن أوريجانوس ، أنه : (( حصل على نسخة من الأسفار العبرانية التى كانت فى أيدى اليهود ( أى فى زمن أوريجانوس ، وهو زمن تالٍ ، بفترة كبيرة جداً ، لزمن إيريناوس ويوستينوس ، الذين حذرا من تحريف اليهود للنسخ العبرية واليونانية معاً ، كما سبق ورأينا ) ، ودرس ترجمات أخرى للأسفار المقدسة غير الترجمة السبعينية ....

قام بها أكيلا وسيماخوس وثيودوتيون ... وإذ جمع كل هذه ، قسَّمها إلى أقسام ووضعها مقابل بعض مع النص العبرى نفسه ، وهكذا ترك لنا ما يُسمى بالسداسية ، ،ثم رتَّب أيضاً نسخة مستقلة متضمنة ترجمات أكيلا وسيماخوس وثيودوتيون مع الترجمة السبعينية ، فى المجلد المسمى بالرباعى )) تاريخ الكنيسة - يوسابيوس القيصرى - ك6 ف16 فقرات 1-4 .




++++ إذن ، فبشهادة يوسابيوس ، تلميذ أوريجانوس المخلص ، فإن أوريجانوس قد إتبع تحريفات اليهوديان أكيلا وثيودوتيون ، الذين سبق إيريناوس وحذَّر منهما بالإسم ، كما أن صاحب النسخة الثالثة -- سيماخوس – هو من الأبيونيون الذين حذَّر القديس إيريناوس منهم ومن أنهم تبعوا المحرفين .

++ ويوسابيوس نفسه شهد بأن سيماخوس كان أبيونياً ، إذ قال : (( سيماخوس كان أبيونياً ، وبدعة الأبيونيين تقول أن المسيح كان إبن يوسف من مريم ... كما تصر هذه البدعة على حفظ الناموس بطريقة يهودية . ولا تزال بين أيدينا تفاسير لسيماخوس ، يدعم فيها هذه البدعة ويهاجم إنجيل متى . وذكر أوريجانوس أنه حصل على هذه التفاسير لسيماخوس من فتاة تُدعى جوليانا ، يقول عنها أنها أخذت هذه الكتب من سيماخوس نفسه بطريق الميراث )) تاريخ الكنيسة - يوسابيوس - ك6 ف17 .


+++ إضافة لما سبق ،

فإن إكتشاف مخطوطات قمران ، التى تحوى أغلب العهد القديم باللغة العبرية ، فى عصر قبل ميلاد السيد المسيح ، وبالتالى سابق للنسخ التى عملها سيماخوس وأكيلا و ثيودوتيون .


+++ فإن هذا الإكتشاف يقدم لنا نسخة سابقة على محاولات طمس اليهود للنبوءات عن السيد المسيح .


+++ وبالتالى فإن مخطوطات قمران ، هى الحكم الفيصل فى صحة الترجمة السبعينية ، وفى تحريفات اليهود .


+++ فنرجو تضافر الجهود لإخراج محتوى هذه المخطوطات إلى النور ، بالرغم من تعويقات أصحاب المصلحة فى إخفائها

[athnasi]

شكراً للأخ أوريجنوس على وضع المقالة السابقة

على الرغم من احتوائها على الكثير من الأخطاء, غير المقصودة أحياناً, والمقصودة أحياناً أخرى.

من الأخطاء غير المقصودة, اعتبار مجمع جمنيا قد حدث في القرن الثاني الميلادي. ومن المعروف أنه تم في نهاية القرن الأول الميلادي.

مع أنّ الكثير من الباحثين يؤكدون أن قصة إغلاق القانون العبري في جمنيا ما هي إلا أسطورة, فهناك الكثير من الدلائل, التي تشير إلى أن القانون العبري لم يُحدّد بشكل نهائي حتى القرن الثالث, بل بعض الباحثين يصلون حتى القرن السادس, بسبب وجود اقتباسات من سفر سيراخ في التلمود, الذي جُمع في نهاية القرن الخامس.

أما الأخطاء المقصودة, فهي قول الكاتب أن السبعينية احتوت على 47 سفراً, ليؤكّد صحة العقيدة الكاثوليكية وقانونها الكتابي المؤلف من 47 سفراً, ويغفل أن السبعينية احتوت أيضاً على سفر عزدراس الأول, والمكابيين الثالث, وصلاة منسى, والمزمور 151, التي رفضتها الكنيسة الكاثوليكية في مجمع ترنت في القرن السادس عشر.

الخطأ الثاني هو ادّعاؤه بأن الفولكاطا, وهي النص الرسمي للكتاب المقدس في الكنيسة البابوية, أنها مُترجمة عن السبعينية, ولكن من المعروف أن القديس جيروم (إيرونيموس) قد قام بترجمتها عن النص العبري اليهودي, ورفض نصيحة المغبوط أوغسطين, باعتماد السبعينية.

[اوريجانوس المصري]

اخي الحبيب

أخي يبدو أنك نقلت مقالة إسلامية حتى بدون اعادة تحريرها...

نقلتها كما هي من كاتب مسلم
لمناقشه كل ما كتب عن السبعينيه

رجاء ان تراجع هذا الكتاب سوف يفيدك في كتابك
http://www.mediafire.com/?mwtjxht5xkm

[Alexius - The old account]

أخي المبارك، تستطيع أن تنقل كتابات متفرقة، ولكن من الأفضل أن نعرف مصدر هذه الكتابات. حتى يتم التعامل معها بشكل مباشر معتمدين على فكر كاتبها.
صلواتك

[Alexius - The old account]

اخي مايكل، انت اقتبست النص من مشاركتي، فبان بأنه أنا من قال هذا الكلام
بكل الأحوال شكراً على هذه المعلومة فهي أيضاً موجهة لي لجهلي بها.

[مايكل فيت]

سلام ونعمة
................
أنا آسف مكانش قصدي الطلب كان من اخينا اوريجانس المصري

بكل الأحوال شكراً على هذه المعلومة فهي أيضاً موجهة لي لجهلي بها.

لا شكر علي شيئ فالكنيسة القبطية تقليدية و كانت من أول الكنائس التي نقلت الترجمة إلي لغتها القبطية و استخدمتها كما استخدمها قديسوها في التعليم الأرثوذكسي

[اوريجانوس المصري]

سوف اعرض لكم راي احد الاخوة في ذلك الموضوع

تحياتي للجميع
من الخطأ النظر الي النصين كنصوص مخالفة او مضادة , فلكل من السبعيني و المازوري قوته و كلاهما يعبر عن النص الاصلي للعهد القديم .
اما الاول ( السبعيني ) فهو ترجمة ( يهودية ) للنص ( العبري ) للعهد القديم , و يقينا ان الترجمة تحمل معها افكارا جديدة , لا نصا جديدا

( و العذراء ) مثال طيب لهذه المسألة كما شرحه ( شمس الحق ) و تأمل هذه الحالة .
فقد تحمل الكلمة العبرية عدة معان , لكن الكلمة في سياقها ( كون حمل الانثى اية او اعجوبة ) لا يسبب اي شك في ان المعنى المقصود هو ( عذراء ) و ليس مجرد فتاة قد تكون متزوجة اذ لا اية هنا , هذا ما دفع بالترجمة اليونانية الي تبني ( معنى الكلمة ) لا الكلمة نفسها .

و هذه المسائل و غيرها تختص بالدراسات الادبية اكثر من الدراسات اللاهوتية
يمكنك متابعة كتاب ( عن الترجمة ) لبول ريكور وهو احد رواد الدراسات النصية خصوصا المتعلقة بالتأويل , وهو استاذ مباشر للدكتور ( حسن حنفي ) الذي بدوره استاذ ( نصر حامد ابو زيد ) و ( سيد القمني )

اذن لا انفصال بين النص العبري , النص السبعيني او النص المازوري , فكلها اوجه لنفس الشئ مع تفاوت في تحديد معاني الكلمات .
اما وجود اسفار من عدمه او وجود ايات من عدمه , فهذا يرجع الي مشاكل ( التحقيق ) و توقيت ظهور الاسفار ووجود سقط في بعض المخطوطات تبناه بعض العلماء و اهمله علماء اخرون .

اهم ما اقوله لك , ان هذه الفروق اقل القليل اذا ما قورنت بالكم الهائل من الاتفاق بين النصين .
و كل الدراسات التى ستقرأها انما ستذكر الفروق , اما الاتفاق فلن تجد
فالناس تهتم بالصراع اكثر منها بالوفاق , لدرجة انك ستظن انه اما هذا النص او ذاك
و ليس الامر كذلك

هما وجهان لنفس الشئ
العهد القديم
التاريخ المقدس للعلاقة بين الله و اليهود .

مصدرهما واحد
النص العبري للعهد القديم

ناقلهما واحد
اليهود داخل فلسطين او في الاسكندرية

و هذه ادلة اصالة النصين المتوازين .

----------
لا خلاف ان السبعينية لم تأخذ من المازوري
فهي تسبقه
ما اقدمه ان الاثنين اخذا عن نفس المصدر العبري القديم , فحافظ المازوري على الارثوذكسية اليهودية للنص , بينما قدم السبعيني النص مفسرا و مشروحا شرحا يهوديا ايضا .

و المخطوطات الجديدة لا تعبر عن صحة السبعينية بقدر ما تعبر عن شيوع هذا التفسير القويم للنص العبري الاول , خصوصا انها مخطوطات جماعات مسيانية , تبحث في نصها عن المسيح , الذي قدمته المسيحية - بحسب الانجيل - مقتبسة عن السبعينية .

اذن
السبعينية لم تاخذ من المازوري
كلاهما اخذ من العبري الاول
المازروي يهودي ارثوذكسي
السبعينية تفسيرية دقيقة
العهد الجديد مال الي السبعينية
المخطوطات الحديثة مخطوطات عبرية ماسيانية اظهر الروح السبعينية في لغة عبرية

------------
بفترض فرضاً ان السبعينية ادق من النص المازورى، ايه المشكلة فى كدة؟ الاثنين دقيقين جداً جداً بالمناسبة لأنهم نصوص يهودية كتبها يهود يقدسون الحرف جداً، لكن حتى لو افترضنا صحة ما كتبه كاتب المقال، ما المشكلة لو كانت السبعينية ادق من النص المازورى؟ الاثنين مصادر محترمة و تستحق التقدير فى تكوين النص الأصلى للعهد القديم. مع ان حسب خلفيتى الضعيفة فى النقد النصى للعهد القديم، اعرف ان نصوص مخطوطات وادى قمران تتفق بشدة مع النص المازورى ولا يوجد خلافات سوى اشياء طفيفة فقط.
(ملحوظة: كاتب المقال وضع فرضية ارثوذكسية حول نص الكتاب المقدس و يحاول اثباتها عن طريق المخطوطات، فالكنيسة الارثوذكسية لم تستخدم النصوص العبرية بل السبعينية، عبر تاريخها. فالمقال دفاعى ليبرر اللجوء للسبعينية بدلاً من النص العبرى).
تحياتى و محبتى
-----------------
اعطيك مثالا ثانيا
في العبرية عندما نتكلم عن خالق الكون فاننا نسميه الاله معرفا باداة التعريف
ذلك تمييزا له عن الهة كثيرة وقت ان كان التوحيد غريبا عن الحضارات البشرية فكان للعبرية ان تستخدم الاسم معرفا لتدل على كيان واحد بعينه .

و لما انتشرت العقيدة التوحيدية و بات اله العبرانيين معروفا بوحدانيته
اكتفت السبعينية بالاشارة الي الاله بقولها ( اله ) دون اداة التعريف .

هذا يفرق بين السبعينية و المازورية
فبينما احتفظت المازورية بالنص , تعاملت السبعينية مع معناه

و هذا لا يعني ان السبعينية مجرد شرح او تفسير للنص الاصلي
بل هي نص اصيل يحمل في طياته شرح النص الاصلي .

فمن اراد اعتبارها شرحا اعتبرها
و من اراد اعتبارها اصلا اعتبرها


اما عن اقتباس العهد الجديد من السبعينية , فهذا يشير الي قوتها و شيوعها و حضورها في ذهن كتبة العهد الجديد الذين كتبوا باليونانية
و هذا لا يمس ابدا تفضيل السبعينية على المازورية , خصوصا ان لا اختلافات حقيقية في النصوص المقتبسة و قد تم ايضاح ذلك اثناء مناقشة مثال ( ها العذراء تحبل )

بل ازيدك احتمالا ان الانجيلي ( و ليكن متى ) قد كتب انجيله بالعبرية مقتبسا من النص العبري , و لكن مترجم الانجيل الي اليونانية - ليس هو متى في بعض الاراء - قد ادرج النصوص اليونانية للايات من السبعينية بدلا من اعادة الترجمة من العبرية لليونانية , خصوصا و قد حظيت السبعينية باحترام معاصريها .

هذا الاحتمال يحميك من ان تظن ان متى الانجيلي قد فضّل السبعينية على العبرية

كل ما نستنتجه ان السبعينية قد حظيت باحترام قديم
و هذا لا يضر المازورية في شئ اذ ان لها احترام مواز في الاوساط الدراسية


اما مسألة الاسفار فلا علاقة لها بالسبعينية , انما بقضية الاسفار التى ظهرت بعد عزرا الكاهن , فمن اكتفى باسفار ما قبل عزرا اكتفى بما اكتفت به المازورية
و من اعتمد النصوص اليهودية كاملة اضاف ما اعتمدته السبعينية كتتمة النصوص اليهودية .

فهي مسألة تحقيق و تأريخ لا علاقة لها بالترجمة الا بانها اخذت موقفا من الاسفار الثانية .

اما ان المازورية اخذت من السبعينية فانا استبعده
يقينا كانت السبعينية في وعي كتاب المازورية , لكن اصول المازورية اصيلة و قديمة قدم اصول السبعينية , و لا حاجة للجوء كتاب المازورية الي السبعينية و بين ايديهم اصول عبرانية صميمة .

تخيل اعادة ترجمة الي العبرية ما قد ترجم اصلا من العبرية .
شئ غير متصور .


لا قول حسم هنا
فما لدينا هو النصوص لنتأملها
خصوصا مع عدم كفاية الشواهد التاريخية

لكن ما نستمر في التأكيد عليه
هو اصالة المازورية
قوة السبعيني
التطابق الهائل بين الاثنين مما يتم التهامه اثناء الحديث عن الفروق بينهما !

[اوريجانوس المصري]

ياجماعه في سؤ فهم

انا لا انكر الترجمة السبعينه ولكن نحاول نبحث لنصل الي اثبات علمي وديني

في بعض المشاكل محتاج حل لها

مثلا

انها ترجمة اي عندما نترجم كلمه قد تحمل اكثر من معني

والترجمة قد تكون ترجمة حرفيه او ترجمة بالمعني وهكذا والترجمة السبعينيه كما يقول كثيرا انها تحمل ثلاث انواع من الترجمة

اعداد موجودة او غير موجودة بين النص العبري والترجمة السبعينه مع الفارق الزمني

وجود بها اسفار غير معترف بيها نهائيا

وجود بعض الاختلافات في بعض الاحيان مع مخطوطات البحر الميت

صعب ان نقارن بين ترجمة و بين نص ، لان مقارنة النصوص تكون بين الأصول و ليس بين نص و ترجمة.

اتمني ان يبحث احد عن النقد النصي للعهد القديم

وغيرهم