هل هي عقوبة إلهية؟

[John of the Ladder]

سلام المسيح
لماذا اختلف اللاهوتيون بمصير الأطفال؟ يعني لما قلت أن الخطيئة أقوى من الإنسان بشكل عام هذا كلام معقول للإنسان البالغ، ولكن الطفل الذي يلقب ب "الملاك البرئ" الذي لم يقترف شيئا ولا يعرف الخير من الشر، لماذا لا يذهب إلى الفردوس على طول الخط؟؟ هنا يوجد إحتمالان: إما أن الطبيعة البشرية فاسدة بطبيعتها، وهذا كلام غير مقبول، أو أن يكون هناك خطيئة موروثة. ما رأيك؟ ثم ما ردك على رو 5:12 " من أجل ذلك كأنما بإنسان واحد دخلت الخطيئة إلى العالم، وبالخطيئة الموت، وهكذا إجتاز الموت إلى جميع الناس"؟؟
بإنتظار الإجابة

[Alexius - The old account]

مناقشتكم للموضوع أكثر من رائعة وعليه تم إضافته للمواضيع المميزة ليتسنى للجميع متابعة المناقشة
المواضيع التي دختلم بها عديدة متشعبة وأنا من النوع الذي يود أن يدخل في موضوع واحد معين دون الدخول في عدة مواضيع

بالنسبة للأسفار الأولى جميع الدارسين النقديين (على فكرة الإنجيليين يرفضوا هذه الفكرة) يؤمنون أن موسى لم يكتب أي سفر أخذت كتاباته ووضعت في الأسفار الخمسة.
ويعتبر أول إصحاحان من الأمور التي تثبت أن كاتبين قاما بكتابتهما فكل منهما يقدم عرضاً مختلف عن الآخر. وجاء ثالث وجمعهما سويةً
ولنا في نص الخروج 2: 2 فَحَبِلَتِ الْمَرْأَةُ وَوَلَدَتِ ابْنًا. وَلَمَّا رَأَتْهُ أَنَّهُ حَسَنٌ، خَبَّأَتْهُ ثَلاَثَةَ أَشْهُرٍ.
خير مثال على أن الكاتب ليس موسى النبي فلا يعقل أن يمدح موسى جماله وحسنه وكأنه يدلل على عروس
ولكن كاتب أخر يمكن أن يقول هذه الجملة

أتمنى أن أكون قد وفقت في إغناء المناقشة
صلواتكم

[طارق]

اولا مشكور كتير اخ أليكسي عالاضافة الرائعة ..بتعرف شغلة ملاحظتك كتير حلوة ودقيقة ..

بالنسبة للاخ سائد فانا وضحتلك وجهة نظري وإيماني بأن الاطفال يدخلون المجد الإلهي مباشرة لان الله العطوف الرحيم لا يزدري بمخلوقاته وليس هو أبو عين عوراء يكره اللغير متعمدين او لا يقبلهم بل هو يقبلهم بفرح كما يقول القديس نيقولاوس كاباسيلاس (( إن لم تعمد الكنيسة الانسان بماء يعمده عريس الكنيسة بلا ماء ))
فكيف بالاطفال أولائك الملائكة الطاهرين ألا يعمدهم بروحه لكي يقبلوا ملكوته !

بالنسبة للخطيئة الاصلية فهناك عدة امور تنافي ايمان الكنيسة بموضوع وراثة الخطيئة وهي ثلاثة :
1_ الايمان بوراثة الخطيئة تعني بأن للخطيئة كيان قائم بحد ذاته وهذا الكيان يتوارثه الاجيال من الآباء إلى الأبناء ...
وهذا مناقض لفكر الآباء الذين قالوا ان الشر ليس قائما بذاتع وإنما هو فقدان الخير كما أن الظلام هو فقدان النور ..

2_ لو ورثنا خطيئة آدم وحواء من أبوين مسيحيين فهذا يعني أن الخطيئة الاصلية مازلات موجودة فيهما مما يعني ان النعمة التي حصل عليها الابوين لم تقضي على الخطيئة الاصلية إذا لا فائدة من النعمة التي اعطاها المسيح لانها لم تنجي البشر من الخطيئة الاصلية

3_ لماذا أرث خطيئة آدم وحواء وليس خطيئة أبي وأمي او خطيئة جدي ؟ ..أم أني أرث خطايا الناس كلها من آدم وحواء حتى أبي وأمي ..هل هذا هو أيمان الكنيسة ...لا اعتقد ذلك

بالنسبة للآية المباركة التي اعطيتني إياها فأرجو أن تكلملها من فضلك (( من أجل ذلك كأنما بإنسان واحد دخلت الخطيئة إلى العالم، وبالخطيئة الموت، وهكذا إجتاز الموت إلى جميع الناس )) كمالتها هي (( إذ أخطأ الجميع ))

أي أن الناس أدخلوا الموت بخطيئة كل واحد منهم وليس بخطية موروثة ....وإن أكملنا نفس الإصحاح أي الاصحاح الخامس من رومية الذي يتحدث عن قوة النعمة أمام الخطية نجد بولس الرسول يقول (( إن كان بزلة واحد قد مات الكثيرون فبالاولى أن تفيض على جماعة الناس نعمة الله والعطية الموهوبة بنعمة إنسان واحد هو يسوع المسيح ))الآية 15 ).....(( خطية إنسان واحد أفضت إلى الإدانة وأما هبة الله فأفضت بعد زلات كثيرة إلى التبرير )) الآية 16).... (( فإن كان بزلة واحد قد ملك الموت بواحد فبالاحرى كثيراً النائلون وفور النعمة وعطية البر سيملكون في الحياة بواحد هو يسوع المسيح ))الآية 17)

هذه القصيدة المقدسة التي قالها بولس الرسول والتي تتألف من ثلاثة أبيات ( آيات ) توضح ما اعنيه ...
فلو كانت الخطيئة موروثة لكانت النعمة موروثة أيضاً لأن يقول (كما بانسان واحد دخل الموت..)) ثم يقول (( بإنسان واحد نال الناس فيض النعمة )) أي كما انتقلت الخطيئة والموت من آدم إلى ذريته فهكذا تنتقل النعمة أي بالاقتداء

سأوضح الايمان اكثر واكثر اخ سائد لكي لا تظن ان من جماعة بيلاجيوس الذي قال ان كل خطيئة هي خطية شخصية وبالتالي ليس هناك من داعي لخلاص المسيح ....

انا لا أؤمن بوراثة الخطية أي أنه عندما يولد كل إنسان توجد فيه خطية فهذا شيء ارفضه تماما ...
لكني اؤمن بان الخطية تنتقل من الآباء للابناء ليس بالوراثة وانما من خلال جو الخطية التي يعيشها الانسان ...بالتالي لا تنتقل الخطية بالمورثات وانما بالاقتداء .....فجو الفساد الذي يعيشه للانسان يجعل من الخطية متأصلة فيه وهكذا تنتقل كطفيليات إلى الكيان الانساني لانها لم توجد فيه أصلا ....

مع محبتي

[John of the Ladder]

سلام المسيح
إقرأ معي عب 7: 1-10: "لأن ملكي صادق هذا، ملك ساليم، كاهن الله العلي، الذي استقبل إبراهيم راجعا من كسرة الملوك وباركه، الذي قسم له إبراهيم عشرا من كل شي، ... ، وأما الذين هم من بني لاوي، الذين يأخذون الكهنوت، فلهم وصية أن يعشروا الشعب بمقتضى الناموس، ... ، وبدون كل مشاجرة: الأصغر يبارك من الأكبر، ... ، إن لاوي أيضا الآخذ الأعشار قد عُشِّر (أي دفع العشور) بإبراهيم..."
هنا بولس الرسول يريد أن يثبت أن رتبة كهنوت ملكي صادق أعظم من كهنوت هارون، لأن ملكي صادق بارك إبراهيم، وبما أن لاوي كان في صلب إبراهيم، فملكي صادق أعظم من إبراهيم وأعظم من لاوي ومن هارون.
بالمثل عندما أخظأ آدم وحواء (أمام الله) حكم عليهما بالموت، لأنه قال الله لهما: "يوم تأكل منها موتا تموت" وعندما حكم عليهما بالموت كنا في صلبهما، وبالتالي حكم علينا بالموت نحن كذلك، وبالتالي يولد كل إنسان محكوم عليه بالموت، ولنكون أكثر دقة في موضوع وراثة الخطيئة الأصلية، نحن ورثنا حكم الموت من أبوينا آدم وحواء.
والرب يبارك الجميع

[steven gerrard]

افهم من ردك السابق اخى طارق انك تتفق مع الكاثوليك فة مبدأ الحبل بلا دنس الخاص بالسيدة العذراء

[Alexius - The old account]

عزيزي ستيفن، بعد إذن الأخ طارق، هل لك أن توضح لنا بالأول مفهومك عن عقيدة الحبل بلا دنس؟
لأن طارق لم يقل بهذا أبداً بل قال بأنه لا يؤمن بأننا نرث الخطيئة ليست فقط السيدة العذراء لم ترث الخطيئة بل كل الجنس البشري لم يرث خطيئة آدم الشخصية.
وهذا هو تعليم الآباء.
ويوجد في الموقع مقالة كاملة عن انتقال الخطيئة الأصليبة بين مفهوم الآباء ومفهوم الكنيسة الكاثوليكية. واللغط الحاصل كله بسبب ترجمة خاطئة للآية المدار حولها الحديث:
من أجل ذلك كأنما بإنسان واحد دخلت الخطيئة إلى العالم، وبالخطيئة الموت، وهكذا إجتاز الموت إلى جميع الناس إذ أخطأ الجميع
وهذه الترجمة قام بها القديس جيروم واقتبسها القديس اوغسطينوس وبنى عليها جذور تعليم "الحبل بلا دنس" وجاءت الكنيسة الكاثوليكية وأعلنتها عقيدة وكل الامر معتمدين على ترجمة خاطئة
ولقراءة هذه المقالة تفضلوا هنا: في نتائج وانتقال الخطيئة الجدية
وهي مقالة مأخوذة من كتاب مادة العقائد واللاهوت المقارن الذي يدرّس في معهد القديس يوحنا الدمشقي اللاهوتي في البلمند (المعهد اللاهوتي التابع لكنيستنا الأنطاكية).
وفيها مقارنة بين تعليم الكنيسة الأرثوذكسية -تعليم الآباء- وتعليم الكنيسة الكاثوليكية وتعليم "الكنيسة" البروتستانتية.
فأرجو لكم كل الفائدة في قراءة الموضوع
صلواتكم

[steven gerrard]

شكرا اخى اليكس على اللينك ولكن هل هناك لينكاخر لشرح الموضوع من ناحية اللاهوت العقائدى وليس المقارن حتى ارى النظرة الارثذكسية للموضوع كاملا بدون مداخلات لشرح عقائد الاخرين حتى تتضح الصورة كاملة


ما معنى تلك العبارة؟

رأينا، يرث الإنسان فعلاً عبر التناسل الطبيعي للجنس البشري ضعف الموت في طبيعته، وهكذا يوجد بمستويات مختلفة تحت سلطة الشيطان والخطيئة والموت.

لماذا ارث ضعف الموت لشئ لم ارتكبه؟

اسف لاستفساراتى الرخمة . صلوا لضعفى

[Alexius - The old account]

ما معنى تلك العبارة؟

رأينا، يرث الإنسان فعلاً عبر التناسل الطبيعي للجنس البشري ضعف الموت في طبيعته، وهكذا يوجد بمستويات مختلفة تحت سلطة الشيطان والخطيئة والموت.

لماذا ارث ضعف الموت لشئ لم ارتكبه؟

عزيزي ستيفن هل لك أن تعيد قراءة الموضوع وبالأخص الفقرة "الموقف الآبائي من انتقال الخطيئة الجدية" إذ هي تشرح كيف "رأينا"
الموضوع هناك شائك ويجب قراءته أكثر من مرة لكي يستطيع المرء أن يربط الأفكار المطروحة وأعتقد أن هذا التشابك في الأفكار عائد لما قلته أعلاه

مداخلات لشرح عقائد الاخرين

إليك بعض اللينكات
مفهوم " الخطيئة الجدّية" للدكتور كوستي بندلي عن كتاب "الله والشر والمصير"
الإنسان: خلقه ورسالته وسقوطه للمطران كالسيتوس (وير) عن كتاب "الكنيسة الأرثوذكسية: إيمان وعقيدة"
الخلق والسقوط للدكتور كوستي بندلي عن كتاب "مدخل إلى العقيدة المسيحية"
كتاب كيف نفهم اليوم قصة آدم وحواء للدكتور كوستي بندلي PDF
وأيضاً: الخلاص بين الشرق والغرب للدكتور عدنان طرابلسي عن كتاب "سألتني فأجبتك" (راجع فقط القسم الأول والذي يختص بالسقوط)

صلواتك

[طارق]

مشكور أخ أليكسي على ردك ...وبانتظار أن يقرأ الاخوة ايمان الكنيسة بهذا الصدد .....

لكن لي تعليق على الاخ سائد بأمرين
1_ لم يكن ما صدر من الله حكما على البشر وانما تحذير يعني عندما يقول الاب لابنه الصغير لا تضع يدك في النار لانها ستحترق ...هنا لا يحكم على يد ابنه بالحرق ان وضعها في النار وانما يحذره من النتيجة...

2_نعم لقد ورثت الطبيع البشرية الموت ليس كعقاب من الله وانما لان البشر لن يطيقوا انفسهم ان استمروا بالحياة في هذا الجو ...لكن الموت هنا ليس موتا روحيا بل جسديا لان الله نفسه قال (( النفس التي تخطىء هي تموت )) حزقيال الاصحاح 18 بالتالي الموت الروحي هو نتيجة للخطيئة التي يقوم بها الانسان ...

ارجو ان اكون قد افدت في هذه النقطة وبانتظار قارءة الاخوة للكتب وان كان لديهم اي شيء آخر فنحن بانتظارهم ...

محبتي للجميع ...

[John of the Ladder]

سلام المسيح
الله حذر الإنسان من العصيان لأن نتيجته هو الموت، ولكن عندما أخطأ آدم وحواء حكم عليهم بالموت، بالتأكيد ليس الله هو الذي أدخل الموت للعالم فأنا لم أقل هذا يا أخي، وإنما خطيئة الجدين الأولين هي التي أدخلت الشقاوة والمرض والموت إلى العالم.
"نعم لقد ورثت الطبيع البشرية الموت ليس كعقاب من الله وانما لان البشر لن يطيقوا انفسهم ان استمروا بالحياة في هذا الجو" ما معني هذه الجملة، لو سمحت توضحها إلي على شان أرد عليها.
أما بالنسبة للآية التي تستشهد بها "النفس التي تخطئ هي تموت" فهنا الموت ليس فقط الموت الروحي، ولتوضيح الآية دعنا نسأل ما معنى "نفس" في هذة الآية؟ كلمة نفس هنا تعني الإنسان ككل يموت، أولا الموت الروحي بسبب الخطيئة التي تبعده عن الله، وهكذا يبقى حتى يتوب عن خطيئتة، ثانيا الموت الجسدي الذي فيه تنفصل الروح الخالدة عن الجسد الفاني وهذا أمر لا بد منه وهو نتيجة الخطيئة الأصلية، ثالثا، إذا مات الإنسان في خطيئته يموت الموت الأبدي الذي جاء المسيح لينجينا منه.
أرجو من الأخوة الأحباء أن لا يقولوا أن هذا هو تعاليم الآباء ويجب الأخذ به لأنه قول الآباء، يعني إذا كان قول الآباء سليم يجب أن يدخل كلامهم العقل، أنا لم أقرأ لأي قديس عن الخطيئة الأصلية وبالتالي لا أعرف ماذا قالوا عنها، فمن يريد الإستشهاد ببعض الجمل من أقوال القديسين فيطرحه ولنناقشه.
وشكرا