شركاء الطبيعه الالهيه

[Maximos]

أخي الحبيب بولا ..

أرى أنك منفعل ..
تؤكد لي أنك أرثوذكسي ...
و الآن تؤكد من خلال طرح الأدلة على وحدانية اللـه على إيمانك بهذه الواحدانية ..

أخي الحبيب

لم يشكك أحد في إيمانك .. فلا داعي لهذا الانفعال ..

خووووووووود نفَس و روَّق ..





كل مافي الموضوع من أساسه :

الكنيسة منذ البدء و على لسان القديسين أكدت أن اللـه في الملكوت يجعلنا آلهة بالنعمة ..

لا نكون آلهة بالطبيعة .. حاشى
لا نزيحه و نجلس مكانه .. حاشى
نتحد بنعمته و ليس بجوهره ..
و هذا أسمى مما كان آدم بالفردوس ..

سبب تشعّب الموضوع هو أن باباالاسكندرية شنودة أعطى تعليم ..
الكثيرون الكثيرون رأوا أن هذا التعليم يتناقض مع ما تعلـّمه الكنيسة و يتناقض مع ما علـّمه لنا آباؤنا القديسون ..

فلا تنزعج .. و لا تنفعل .. ولا تظنن أن هناك من يشكك بك ..


أما عن نفسي .. فعندما سألتك سؤالي (المشاركة رقم 4 ) ..
كان سببه أنك حددت في كلامك الانجيل فقط ..
هذا أثار استغرابي و جعلني أشعر أنك لن تأخذ بكلام القديسين إذا قمت بذكره لك ..

و أنا من خلال مشاركاتك و وجودك معنا في المنتدى واثق فيك و بسعيك أن يكون لك إيمان تام الاستقامة .. لأنك تحب الرب ..

لاتنسى أخي الحبيب -مهما صار جدال - أننا نحبك ..

[Fadie]

اعتقد بما انى كتبت هذا الكلام اذا هو موجود فى احد هذه الكتب

حلو اوى

هاتها لو سمحت

اكيد بالطبع اعرف ماهو الاتنحاد الاقنومى وهذه هى المشكله

حلو اوى

اشرح حضرتك فهمت ايه

ولست انا وحدى الذى فهم هذا الكلام بهذه الطريقة بل تكلم الكثير عن هذا الموضوع وبنفس الفهم
وليس من المعقول اننا كلنا فهمنا النص غلط

معلش عايز افهم , على اى اساس حضرتك بتقول ان "ليس من المعقول اننا كلنا فهمنا النص غلط"؟

لا , كلكوا فهمتوا النص غلط و انا معرفش كلكوا دة يبقى مين بصراحة!

[pola2]

]أخي الحبيب بولا ..

أرى أنك منفعل ..
تؤكد لي أنك أرثوذكسي ...






كل مافي الموضوع من أساسه :

الكنيسة منذ البدء و على لسان القديسين أكدت أن اللـه في الملكوت يجعلنا آلهة بالنعمة ..

لا نكون آلهة بالطبيعة .. حاشى
لا نزيحه و نجلس مكانه .. حاشى
نتحد بنعمته و ليس بجوهره ..
و هذا أسمى مما كان آدم بالفردوس ..

سبب تشعّب الموضوع هو أن باباالاسكندرية شنودة أعطى تعليم ..
الكثيرون الكثيرون رأوا أن هذا التعليم يتناقض مع ما تعلـّمه الكنيسة و يتناقض مع ما علـّمه لنا آباؤنا القديسون ..

فلا تنزعج .. و لا تنفعل .. ولا تظنن أن هناك من يشكك بك ..


أما عن نفسي .. فعندما سألتك سؤالي (المشاركة رقم 4 ) ..
كان سببه أنك حددت في كلامك الانجيل فقط ..
هذا أثار استغرابي و جعلني أشعر أنك لن تأخذ بكلام القديسين إذا قمت بذكره لك ..

و أنا من خلال مشاركاتك و وجودك معنا في المنتدى واثق فيك و بسعيك أن يكون لك إيمان تام الاستقامة .. لأنك تحب الرب ..

لاتنسى أخي الحبيب -مهما صار جدال - أننا نحبك ..









[/quote]
الاخ الحبيب مكسيموسشكرا لاهتمكامك وردك
رجاء محبه عد الى المشاركه الاصليه هى موجوده واقراها وحد لى التعاليم التى خالف فيها البابا شنوده تعاليم الاباء بالضبط
رجاء محبه اما عن طرح ادله عن وحدانية الله فهى مشاركه جديبده وليست لتاكيد ايمانى
دمتم ودامت محبتكم

[habilelpare]

[align=justify]
استاذى العزيز فادى
انا اتعرفت على حضرتك من خلال موقعك وانا متابع له بأستمرار واقدرك كشخص باحث ولك ابحاث اكثر من رائعة وقد استفد منها الكثير فأن اعرف مع من اتكلم ولذلك يجب أن يكون كلامى مع حضرتك بحساب وانتهزها فرصة لكى احيك على ابحاثك وكتاباتك وعلى موقعك الرائع وارجو ان يعود لنا بكل ماهو جديد وجميل

مفيش حاجة اسمها اشتراك فى جوهر الله فى اى كتاب من الكتب اللى حضرتك بتتكلم عليها!

حضرتك فاهم يعنى ايه تشبيه الإتحاد بالله على انه مثيل للإتحاد الأقنومى؟

اذا حضرتك شايف ان دة معناه اشتراك فى جوهر اللاهوت فالمشكلة هى فى فهمك و ليست فى النص!

حضرتك بتقول مفيش حاجة اسمها اشتراك فى جوهر الله فى اى كتاب من الكتب اللى حضرتك بتتكلم عليها!

هل هذا الكلام ناتج عن فهم حضرتك للكتب أم لا توجد هذه التعبيرات فى الكتب أو هى موجودة ونحن ( الذين نقاوم هذا الفكر ككنيسة قبطية ممثلة فى قداسة البابا والانبا بيشوى )
فهمنها خطأ
( والتعبيرات هى الاشتراك فى الطبيعة الألهيه ، الأشتراك فى اللاهوت ، نتحد باللاهوت ،نلتحم باللاهوت )
رد حضرتك سيفرق معى كثير فى الحوار
ولا اقصد كتابات المتنيح القمص متى المسكين فقط والذى اعرف انك تقدره جداً وترجع له كثيراً
ولكن كتابات الدكتور جورج حبيب بباوى والاغنسطوس هانى ميخائيل مينا والموقع الذى يسمى نفسه لجنة الدفاع عن الأرثوذكسية في الكنيسةالقبطية Coptic Truth

حضرتك فاهم يعنى ايه تشبيه الإتحاد بالله على انه مثيل للإتحاد الأقنومى؟

انا اعرف ماهو الاتحاد الاقنومى كما شرحته حضرتك فى بحثك عن الانشقاق السياسى فلا داعى لتكرار الكلام

معلش عايز افهم , على اى اساس حضرتك بتقول ان "ليس من المعقول اننا كلنا فهمنا النص غلط"؟

لا , كلكوا فهمتوا النص غلط و انا معرفش كلكوا دة يبقى مين بصراحة!

كلنا بمعنى كل منا من يقاوم هذا الفكر

وحضرتك بتقول لا , كلكوا فهمتوا النص غلط و انا معرفش كلكوا دة يبقى مين بصراحة!

ممكن يكون العكس ان احنا فهمنا صح وادركنا خطورة هذا الفكر والتمادى فيه ولسنا نعلم الى اى مدى سوف يصل بنا

وشكرا لحضرتك



[/align]

[Fadie]

عزيزى , يجب ان نفرق بين شيئين:

التعبير المُطلق , و التعبير المُأول

فالأول هو الذى لا يحتمل سوى معنى واحد , و الثانى هو الذى يحتمل أكثر من معنى.

الشركة فى الطبيعة الإلهية , الإتحاد بالله , الإتحاد باللاهوت , التسربل باللاهوت...إلخ

كل هذه التعبيرات يجب ان نُصنفها , هل هى تعبيرات مُطلقة ام تعبيرات تأويلية؟ حينما اقول ان هذا الكاتب يقول بأنه يشترك فى جوهر الله فهذا تعبير مُطلق لا يحتمل التأويل بشكل آخر , فهو يعنى حتماً ان هذا الكاتب اشترك فى جوهر الله , حاشا بالطبع.

أما حينما يقول أحدهم انه يشترك فى الطبيعة الإلهية , او حينما يقول احداً انه اتحد بالله , او حينما يقول احداً انه اتحد باللاهوت , فهذه تعبيرات تأويلية تحتمل أكثر من معنى. منها المعنى بحسب ظاهر النص , و منها المعنى التأويلى الذى قصده الكاتب. البابا و الانبا بيشوى اخذوا النصوص على ظاهرها , فحرموا جورج بباوى. و لو فعلوا ذلك ايضاً مع الآباء لحرموهم , إذ سيأخذون بحسب المعنى من ظاهر النص. اعتقد لهذا السبب , قاوم الكثيرين إتخاذ القرار فى غياب المحكوم عليه.

لذا , النص المُأول يجب ان نفهم ما قصده الكاتب منه بنفسه و ليس بحسب ظاهر نصه. فإذا قال اننا نتحد باللاهوت , فيجب ان نفهم منه كيفية و طبيعة هذا الإتحاد , خاصةً اذا وجدناه يُنكر انه يقصد الشركة فى جوهر.

نفهم ماذا قصد الكاتب من قوله الإتحاد بالله او الإتحاد الأقنومى بالله و هكذا نفهم صحيح قصده!

و مهما كان قصده هذا , و حينما نسمعه من فمه هو , فبلا اى تردد نقبل قوله و نرجع عن إتهاماتنا له.

لأنى سمعت من فم بباوى قصده , و قرأت فى كتبه قصده , أقول ان كل من فهم غير ما أوضحته هو فهم خاطىء خاطىء خاطىء , فلا قول بعد قول صاحب القول.

الرب معك و يحميك و يُرشدك.

[habilelpare]

استاذى العزيز
انا احترم رأيك
ولكن هذا الكلام يمكن تطبيقه على اشياء كثيرة ولكن اذا كان الكلام فى العلوم اللاهوتية يجب انت تكون الالفاظ دقيقة
وهذا ما تعلمناه فى اللاهوت كما يقول القمص تادرس شحاتة

. التدقيق فى الألفاظ :
ليس كل إنسان يستطيع أن يقول أنه يتكلم عن اللاهوت أنه يعلم العلوم اللاهوتية لأن القديس غريغوريوس الكبير يقول : " كثيرا ما نريد أن نتحدث عن اللاهوت فنجرح اللاهوت " , وذلك لأن الألفاظ مهما كانت بليغة فهى قاصرة وسقيمة وعقيمة فكم وكم إذا كانت غير دقيقة فدارس الاهوت لابد أن يعرف المصطلحات اللاهوتية ومعناها الوثيق دون الخلط بينها وبين الألفاظ الأخرى التى لا تفى بالمعنى المطلوب لذلك عقدت المجامع وانعقدت المؤتمرات والجلسات ربما لتناقش عبارة واحدة لها أثرها فى المفهوم اللاهوتى مثل كلمة ( أموأسيوس ) " مساو للآب فى جوهر واحد ) التى قالها أثناسيوس وكلمة ( أومى أسيوس ) التى قالها أريوس ومعناها " مشابه للآب فى الجوهر " فمن ضمن فوائد المجمع أنها حددت صيغ الإيمان ووضعت المعتقدات الإيمانية فى أقوال لفظية دقيقة وسليمة .


وبالتالى يجب ان تشرح التعبيرات شرح وافى اذا كان التعبير كما تقول التعبير المُأول
حتى لا ندع مجال للشك ونرجع فى الاخر نقول انتم فهمتونا غلط احنا بنقصد كذا وكذا
وبالنسبة للقارئ الذى لم يسمع وجهة نظر الكاتب من فمه ماذا يفعل
ولو اتبعنا هذا المبدأ فى علوم اللاهوت ممكن نوصل الى نتائج خطيرة
على سبيل المثال " المسيح ابن الله " انا فى الاب والاب فى " هل هى تعبيرات مُطلقة ام تعبيرات تأويلية؟ وكيف احكم عليها وما هى القواعد التى يجب أن اتبعها

ولا اعتقد ان الحديث فى العلوم اللاهوتية يقبل هذا الكلام

ومن الممكن ايضاً ان يتراجع الكاتب ظهرياً عن رايه ويشرحه شرح تمام ويقول انتم فهمين غلط وبعد لما الناس تعتاد على هذا الكلام ويكون اكثر قبول يظهر الوجة الاخر
من يضمن لنا هذا


وشكراً لك على متابعة الحوار

[Fadie]

جميل , ماذا لو ان ما يقوله الكاتب هو ذات ما يقوله الآباء؟! هل نقول بأن الآباء اخطأوا اذ لم يُدققوا فى حديثهم؟ ام نقول اننا من تغرب و ابتعد و تشتت عن اللاهوت الآبائى؟

يعنى , اذا وجدت القديس كيرلس مثلاً يقول بأننا نتحد بالله او نتحد باللاهوت...إلخ من التعبيرات المُعترض عليها , ماذا سيكون الموقف؟! عدم تدقيق من الآباء فى صياغتهم ام تغرب منا؟!

هذا هو مربط الفرس , هذه هى الثقافة الغير مسيحية التى غزت أفكارنا. فأصبح الثالوث هو "الشمس" نور و نار و حرارة!! , و أصبح فكرنا فى فداء المسيح فكر قانونى بحت...و أصبح تأله الإنسان هو بدعة!!

أتمنى ان تقتنى كتاب "وجودنا و كياننا فى المسيح فى فكر القديس كيرلس الكبير" اصدار دار مجلة مرقس , و ستجد ما تسميه انه عدم تدقيق فى الصياغة اللاهوتية , بل و ستجد أبشع عدم تدقيق فى الصياغة اللغوية قد تتخيله بحسب مفهومك , و ربما تجد الدكتور جورج يُحسن التعبير أكثر من القديس كيرلس بعدما تقرأ هذا الكتاب , بحسب مفهومك ايضاً!!!

أما الذى يضمن لك ان الكاتب لم يُشر من قريب او بعيد الى اشتراك فعلى فى جوهر الله و ليس تراجعاً عما قاله , هو هجومه فى ذات الكتاب على هذه الفكرة!!!

اذا نظرت مثلاً لمؤلفات بباوى , و واحد من أقدمها و هو القديس اثناسيوس الرسولى فى مواجهة التراث الدينى و الذى نشر قبل ربع قرن , ستجد به ليس نفياً بل هجوماً على فكرة الإشتراك الفعلى فى جوهر الله!!! و الآن بعد ربع قرن , حينما تقرأ فى كتابه الشركة فى الطبيعة الإلهية الذى صدر فى عام 2006 , ستجد نفس الهجوم على نفس الفكر!!!

عزيزى , فى نفس هذا المنتدى انا هاجمت الأب متى المسكين و الدكتور جورج و كل من يتبع فكرهم منذ أكثر من عام و نصف , و لم أكن قرأت لهم حرفاً واحداً. الآن انا أتبنى هذا الفكر المُستقيم بعدما قرأت كتاباتهم و قارنتها بكتابات الآباء و بعدما كنت أحارب الأب متى المسكين , أقتنى الآن كل كتبه و اعتبر نفسى تلميذ فى مدرسة هذا الرجل.

أتمنى ان تقتنى الكتاب الذى أخبرتك به , و قد حرصت الا انقل لك منه اى اجزاء , لأن الكتاب بأكمله حول التعبيرات التى لا تُرضيك.

الله يرحمنا جميعاً و يُعيننا على خلاص نفوسنا.

[habilelpare]

انا عندى الكتابين اللى حضرتك ذكرتهم وجودنا و كياننا فى المسيح فى فكر القديس كيرلس الكبير ،القديس اثناسيوس الرسولى فى مواجهة التراث الدينى وقرأتهم منذ فترة ولكن سوف اقرأهم مرة اخرى هم وغيرهم ونلتقى بعد فترة

شكراً لك
وربنا يرشدنا الى الحق

[سان مينا]

ام نقول اننا من تغرب و ابتعد و تشتت عن اللاهوت الآبائى؟

نعم ولكن لن نتغرب اكثر من ذلك
ونشكر الرب علي الكمية الكبيرة من الكتب والدراسات الابائية المتوفرة علي النت واصدارات مركز الاباء وغيرها

[Fadie]

الرب معك هابيل و يُرشدك و يُنير طريقك