من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!

[ارميا]

سلام و نعمة ربنا يسوع المسيح تكون مع جميعكم
مبدئياً أنا اؤمن أن لا يوجد اقرب منا لبعضنا و ليس هذا الخلاف إلا ربما خلاف فى التعبير فلا يمكن أن يؤمن أحدها أن المسيح مصاب بأنفصام شخصية أو ضعف من جهة قدرته على الإتحاد فى طبيعة واحدة ، و قداسة البابا شنودة الثالث وصف مراراً و تكراراً كنائس الروم و الروس و اليونان بالأورثوذوكسية و أنا فرحان لهذا الوصف مع إن بعض ( و ليس كل ) من أخوتنا الأورثوذكس لا يحبون وصفنا بالأورثوذوكس !

أخي الحبيب رامي صدقني أني أؤمن مثلك بانه لا يوجد اقرب منا لبعضنا البعض فكل اختلافنا مبني على نقطة الطبيعة و المشيئة و اتمنى ان تحسم هذه القضية قريبا و تتوحد الكنيسة, و بالنسبة لقول البابا شنوده فانا شخصيا أحترم هذا الرجل بطريقة لا توصف و أنا سمعته باحد عظاته و هو يتكلم عن الشفاعة بالعذراء و قال نحن بهذا الخصوص نتفق بالفكر بشفاعة أم النور و أيضا الروم الأورثوذكس و عندما ساله احد انني ساذهب لروسيا فهل لنا هناك كنيسة حتى اتناول قال له البابا لا مشكلة الى الذهاب لكن تستطيع أن تذهب لكنائس أورثوذكسية و تتناول لأنه لا يوجد هناك كنيسة قبطية !! فبالحقيقة قلت هذا الرجل حكيم و نحن بحاجة هذه الايام لقليل من التنازلات حتى نتفق و أتمنى أن ينتهي الانشقاق و تعود الكنيسة للوحدة.

كما تعرف يا سيدي الحبيب فإن معنى الموت هو أنفصال عن الحياة أما المسيح الذي وطأ الموت فقد أنفصل عن الحياة الدنيا و ليس الحياة العليا ، و نحن على صورته و مثاله عند موتنا لا ننفصل عن الحياة العليا التي كنا نحياها حتى و نحن على الأرض بل عن الحياة الدنيا أي عن الأكل و الشرب و المادة .
لهذا اللاهوت لا يموت بل أبدي و روح الإنسان أيضاً لا تموت فهي أبدية و الإنسان طبيعة واحدة و المسيح طبيعة واحدة فما الغريب ؟

عزيزي أنا أتفق معك بكل ما كتبت الا بما ظللته بالأحمر, فكل ما ذكرت عن الموت و عن الحياة لا غبار عليه و لكنك خلطت الامور عندما وضعت اللاهوت بمكان الروح البشرية, فالسيد المسيح له روح انسانية مثل أي انسان بالاضافة للاهوت الذي حل به و حتى انتم الأقباط تتفقون معنا بهذه النقطة و هناك قمص محترم جدا يدعى مرقص عزيز كاهن الكنيسة المعلقة و في أحد الحلقات ظهر مع الاعلامي عمرو أديب على قناة اليوم (شبكة أوربت) و كان مستضافا بعيد شم النسيم و كان يتكلم عن قيامة الرب يسوع و قال السيد المسيح هو لاهوت و ناسوت و كما ان لاهوت الله فيه فهناك أيضا روح بشرية فيه و عندما مات السيد على الصليب انفصلت روحه البشرية عن جسده البشري و أما اللاهوت فقد بقي ملازما له دون موت لأن اللاهوت لا يموت و إليك حبيب قلبي هذا الملف المأخوذ من موقع القمص المحترم مرقص عزيز و ستجد الكلام الذي قلته تحديدا بالدقيقة السابعة و اليك اللينك http://www.fathermorcosaziz.com/download/video/ORBIT-1.wmv
اذا يكون هنا من الظلم عزيزي رامي أن نقول بان السيد المسيح لا مشكلة بان يكون طبيعة واحد كما أن الانسان طبيعة واحدة لأنه صحيح أن المسيح له جسد و روح بشريين مثل أي انسان و لكن ماذا بالنسبة للاهوته ؟؟! فإذا كان المسيح الذي هو لاهوت + ناسوت (روح و جسد انسانيان) هو طبيعة واحد مثلي أنا الانسان (روح و جسد انسانيان فقط) فماذا يكون اللاهوت ؟؟ أتمنى تكون النقطة وصلت فالمسيح عندما مات لم يكن يتظاهر بالموت و انما مات حقيقة كأي انسان و انفصلت روحه البشرية عن جسده و لكن من الخطأ أن يظن أن روح المسيح هي اللاهوت فقط ولا يوجد روح بشري فيه و هنا المصيبة.

أما عن البكاء فأنت تعرف أن الله لا يخضع لإنفعالات أصلاً و لو كنت تؤمن بطبيعتين فهذا ليس معناه أن الله بكى غصب عنه ، لا يا صديقي العزيز

عزيزي أرجوك لا تقولني ما لم أقل, فأنا لم أقل أن الله بكى غصب عنه و انما قلت بأن المسيح بكى على الميت بحسب حواس العاطفة البشرية فهو كأي انسان يتأثر بما يدور من حوله فيجوع و يبكي و يتألم و لم أقل أن الله بكى غصب عنه فلا تحاججني في أمر لم أقله, فعندما بكى السيد على أليعازر كان كأي انسان يبكي على فقدان صديقه الذي يحبه و عندما أقامه كان ذلك بقوة لاهوته المحيي و هذا ما قصدته.

و أحب أن أؤكد لك إنه من جهة قدرة الله فليس عسيراً عنده أن يتحد بطبيعة واحدة و مع هذا لا يمتزج الاهوت بالناسوت و لا يختلطا ببعضهما فهو قادر على كل شيء فإذا كان الأعتراض من جهة القدرة فهذا أمر يجب مراجعته بدقة.

حبيبي رامي أنا لا أعترض أبدا على قدرة الله فالله قادر على كل شيء, و هذا ليس موضوعنا ولا أعرف لما تجتذبني خلف أمور أخرى خارج الموضوع أنا لم أقلها ولم أتطرق لها فتارة تقول بان الله لم يبكي غصب عنه و تارة تقول أهل تعترض على قدرة الله فالموضوع يا عزيزي ليس موضوع قدرة و انما موضوع حقيقة مقبولة, فالله مثلا قادر على القاء كل البشرية في جهنم بما فيهم المسيحيين المؤمنين فهو قادر على ذلك لكن أهل هذا الكلام حقيقة مقبولة ؟ بالطبع لا و حاشا لله هذا الفعل لأنه عادل !! فعندما أتكلم عن الطبيعتين فانا أتكلم عن حقيقة اتحاد لاهوت الله بناسوت البشر في شخص السيد المسيح فكما قلت أنت أن الانسان هو طبيعة واحدة روح و جسد فالسيد المسيح هو طبيعة واحدة من حيث الناسوت (روح +جسد) و طبيعة واحدة من حيث اللاهوت فهو طبيعتين الهية و بشرية اتحدتا و هذا ما نتكلم عنه و نؤمن به و نقر.

أيضاً أحب أن أؤكد أن أول خلية للإنسان لا تنمو بدون روح و ليس معنى هذا أن تلك الخلية الواحدة هي طبيعتين واحدة مادية و أخرى روحية و هكذا المسيح فى بطن أمه الذي سجد له يوحنا المعمدان حيث كان يوحنا المعمدان الجنين إنسان واحد و المسيح الجنين إنسان واحد ، فلا يمكن أن ينمو المسيح كإله فى بطن أمه بدون أتحاد اللاهوت به بغير أمتزاج و لا أختلاط و إلا فإنه نما فى بطن إمه كإنسان و ليس إله و حاشا لله أن نقول هذا و إن كان هناك أتحاد فكيف ندعي بإنه طبيعتين ؟

هنا عزيزي قد عدت للخلط من جديد فمن قال أن روح الانسان و جسده هما طبيعتان ؟ فالانسان بمجمله هو عبارة عن طبيعة واحدة بشرية روحا و جسدا و لكن أن تضع اللاهوت بمكان روح الانسان رغم ان المسيح لديه ايضا روح بشرية فهنا قد حدث خلط كبير و أتمنى أن تسأل أحد الكهنة من الكنيسة القبطية و هو سيوضح لك هذا الالتباس, فنحن متفقين على هذه النقطة, و أيضا لم يقل أحد ان الله ينمو في رحم العذراء فحاشا أن نقول ذلك فلا زمن عند الله ولا شيء يحده و لا هو بصغير حتى يكبر ولا هو بكبير حتى يصغر فالذات الإلهية غير خاضعة لهذه الأمور و اتمنى تكون نقطتي وضحت.

صلوا من أجلي و أحب أقول إنه على الأرجح الخلاف لفظي فكلنا يعبد المسيح الواحد و لهذا نفسي نحترس عند مخاطبتنا لبعضنا جداً لأن الشخص الوحيد المستفيد من هذا الخلاف اللفظي هو عدو الخير فياريت نتبع سلوك المسيح و ننتظر رحمته علينا و نتعلم منه الرحمة ببعضنا.

نعم عزيزي فعدو الخير هو سبب الانقسام و هو الطرف الوحيد الذي سيكون راض عن هذا الانفصال, و ثق تماما حبيبي رامي أنني انا شخصيا أحب الكنيسة القبطية جدا و أحب البابا شنودة و قد تستغرب ان قلت لك أني أقتني أكثر من سبع كتب من تاليفه فأنا أقبل كل ما هو متفق مع ايماني, و أحب أن اقول لك بانني كنت مقياما باحد الدول الخليجية و في مدينتي لم يكن هناك كنيسة للروم الأورثوذكس و كان هناك كنيسة للانجيليين و كنيسة للكاثوليك و كنيسة قبطية و صدقني اني كنت أنا و أخ متنصر نذهب للكنيسة القبطية فأنا أؤمن أنكم الأقرب الينا و أشكر الرب أنني انسان غير متعصب رغم تعصبي للايمان الا أنني لست متعصب ضد اللاخلقدونيين و هذا أريدك أن تعرفه جيدا. و بالبارحة تحديدا كان لدينا اجتماع في كنيسة الروم و كانت العظة عن الصوم, و كان الكاهن يتناول كتابا بيده و يحدثنا عن روحانية الصوم و بالنهاية عندما انتهى من المحاضرة قال من ذكرته لكم هو قول البابا شنودة و اسم كتابه هو (روحانيات الصوم) و صدقني أن الفرحة غمرتني و الرب يسوع المسيح يشهد على ما أقول و قال لي الأب الكاهن أننا يمكننا أخذ كل شيء من تعاليم الكنيسة القبطية باستثناء موضوع الطبيعة الواحدة الذي لا نؤمن به !! و تأكد عزيزي رامي أن هذا الانقسام لن يدوم طويلا و ها نحن اليوم نتمتع بالملتيميديا و نستطيع التحاور بكل محبة و بالنهاية سنتفق على ما يريده المسيح و على ايمانه الصحيح لنكون كلنا رعية واحدة لراع واحد. شكرا للحوار الشيق معك و لك مني أرق تحية


صلّي لأجلي أنا الحقير

[Maximos]

مبدئياً أنا اؤمن أن لا يوجد اقرب منا لبعضنا و ليس هذا الخلاف إلا ربما خلاف فى التعبي

صلوا من أجلي و أحب أقول إنه على الأرجح الخلاف لفظي

لا يا أخي الحبيب ..
أن نعتبر أن الخلاف لفظي فهذا اتهام لكل الآباء القديسين الذين أتوا بعد الانشقاق بالقصور ..

لا يا أخي .. لم يكونوا أغبياء .. حاشى ..

ولا أفهم سبب الإصرار على أن المسيح له طبيعة واحدة رغم الإيمان أنه اله كامل(طبيعة الهية) و انسان كامل(طبيعة بشرية) !!!!!!

السبب الرئيسي ليس في موضوع الطبيعة .. بل في موضوع المشيئة ..

بالنسبة لهم لا يمكن وجود مشيئتين دون تضاد ..

مع أن مشيئة القديسين و كل إنسان يحيا بتوبة هي مطابقة لمشيئة اللـه ..

فكيف إذا ً حالة المسيح ..

و سأكون صريحا ً و أقول : لو كان القديس كيرلس من مكان آخر .. من اليونان مثلا ً .. هل كانت الأمور ستكون هكذا ..

الأمر لا يحتاج إلى كثير من الانتباه لتشاهد آثار القوميات في الموضوع ..

لو كان الموضوع موضوع إيمان لاتحد الأقباط و السريان و الأرمن في كنيسة واحدة من بعد خلقيدونية مباشرة .. أو بعدها بفترة ..

يحضرني هنا قول قرأته .. لا أذكر أين ( و أعتذر سلفا ً ممن يزعجه هذا القول ) : المصريون دائما ً يقفون متكاتفين خلف شخص واحد .. أي المبدأ أو الطريقة التي كانت زمن الفراعنة ..

أكرر أيضا ً مع الجميع ..

لماذا الإصرار على كلمة طبيعة واحدة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

أرجوا أن أسمع سبب غير عبارة القديس كيرلس ..

[رامي القيم]

سلام و نعمة
كلامك حلو أيها الحبيب مكسيموس و للآباء القديسين كل تمجيد و أعتذر لهذه الكلمة التي قلتها بشأن الخلاف اللفظي إنما قصدت أن الخلاف لا يجب أن يؤدي الى مزيد من الإنشقاق و خصوصاً الحرومات المتبادلة .
لكن فعلاً ليس معنى هذا أن الخلاف مجرد خلاف لفظي ، أرجو السماح لكن بالتأكيد ليس خلافاً يؤدي أن نكره بعض فأنت متفق معي أنه لا يوجد طائفتين أقرب لبعض كما الخلقيدونيين و اللاخلقيدونيين فكلنا نُلقب على الأقل أمام العالم بالأورثوذكس ـ أليس كذلك .
أما موضوع الإصرار على الطبيعة الواحدة فمردود عليه بأصراركم على الطبيعتين و هكذا نحن ندور فى دائرة مفرغة من 1600 سنة ! و تم الرد عليه حتى فى هذا الموضوع نفسه عدة مرات .
أما موضوع إنسياق المصريين وراء رجل واحد فهذا أمر لي عليك فيه ملاحظات كثيرة و لكن ليس مكانها الآن فلا داعي أن الشعب الذي باركه الله فى سفر أشعياء تقول أنت عليه ينساق وراء رجل واحد ( يعني كأننا غنم لراعي غير المسيح ) و قد سبقك المصريون بوصف الخلقيدونيين بالملكيين ، يعني المنساقين وراء ملكهم و هكذا نحن ندور فى كلام فاضي بعيد عن موضوع طبيعة المسيح حتى من 1600 سنة و هو موضوع القوميات و الجغرافيا و علم الأجتماع و نتهم بعض إتهامات سياسية حتى ندعي أن الشيطان بريء من هذا الخلاف و إن الملكيين أو الفراعنة هم الأشرار و لا أنتم ملكيين و لا نحن فراعنة يا حبيبي مكسيموس نحن مسيحيين نتبع الملك المسيح و المفروض عليك أنك حتى لو قرأت خبر كهذا تنتقده و تدافع عن أخوتك الأقباط و لا تقبل مثل هذا الكلام عليهم لأنه عار عن الصحة كما أنا لا أقبل ان يلقبكم أحد بالملكيين و أنتقد اي قول مثل هذا .
فمهما كانت قوة الخلاف يجب أن يجد آبائنا البطاركة و الأساقفة لها حلاً فهذه مشيئة الله و آبائنا القديسين و أتمنى ذلك .
أنا أرى أننا نحاول أن نحل هذا الخلاف بقوتنا الشخصية و علمنا الشخصي و لهذا نقع فى بعض الأخطاء كالتي أنا وقعت فيها عندما قلت خلاف لفظي
لماذا لا نحاول حل المشكلة بالصلاة المستمرة و بقوة الله .
صلوا من أجل الكنيسة .

[Joyce]

هأقول كلمة سريعة لأن المناقشة دى دخلنا فيها فى هذا المنتدى عشرات المرات و لم نصل إلى نتيجة ....

أن نقول عن المسيح أنه "إله و انسان" لا يضايقنا كأقباط كما يعتقد الأخوة الروم بل هو مذكور بالنص فى ذكصولوجية برمون عيد الميلاد "ولدته العذراء ...إلهاً و إنساناً معاً " هذا دون ذكر المواضع الأخرى من ليتورجيا الكنيسة القبطية التى تشرح أن المسيح كان له ناسوت كامل و لاهوت كامل "دون اختلاط و لا امتزاج و لا تغيير" .


أما بالنسة للأخ مكسيموس (و أيضاً مثله أقدم اعتذارى لمن سيضايقه كلامى):
مبدأ "آبائنا القديسون قالوا و بالتالى هم على صواب لأننا لا نستطيع أن نتهمهم بالقصور" هو مبدأ لن ينفع فى هذه المناقشة مع من تختلف معهم فى تحديد من هم الآباء المعتمدون أصلاً ... أرجو أن يتسع أفقك و تتصور نفسك للحظة قبطى و تسمع هذا الكلام .. طبيعى أن أول شىء يخطر فى بالك هو " و نحن أيضاً لا نستطيع أن نتهم آبائنا القدسيسن بالقصور...!!!" يعنى لن نصل إلى نتيجة.
و أقول لك أن بعض آباء الكنيسة ، بالرغم أن الكنيسة تعتبرهم قديسين، إلا أنه كان لهم آراء رفضتها الكنيسة و منهم أسماء لامعة جداً مثل غريغوريوس اللاهوتى ، امبروسيوس أسقف ميلان ، أغسطينوس و حتى يوحنا ذهبى الفم!!! ما أقصد أن أ,ضحه أن اآباء حتى و لو كانوا قديسين ليسوا معصومين و تدخل العنصر البشرى الذى من الممكن أن يخطىء و يصيب فى حكمه وارد .....
لا أقول أن هذا الفريق من اآباء مخطىء أو ذاك ، لأنى ببساطة أتفق مع عقيدة الروم الأرثوذكس فى الطبيعتين و المشبئتين لأنى لا أرى فيها فصل للمسيح إلى شخصين و أن الموضوع يدخل فيه سياسات و قوميات الخ....و لكن فى نفس الوقت أنا لا أرى أن آباء الكنيسة الأرثوذكسية الشرقية (in general) كانوا أوطاخيين أو ما شابه .
( ملحوظة: الكلام السابق أوجهه أيضاً لأخوتى الأقباط الذين بعنقدون بما يعتقدون به لمجرد أ "آباؤنا القديسون قالوا..." ، اقناع الآخرين على الأقل يتطلب ما هو أكثر من ذلك )


أكرر اعتذارى مرة أخرى...

[سان مينا]

ارجب بالاخ جويس والاخ رامي القيم بالطبع اذا كان الحوار بناء فنحن نرحب به

والحوار ماشي كويس وبلاش نخرجوا عن مساره

واحي ايضا من لهم بساطة الايمان التي نطلب ان يعطيها الله لنا جميعا


اخي ارميا احييك علي روحك الطيبة
بالطبع المسيح مات بالنفس البشرية وهذا لاخلاف عليه ولم يضع احد الاهوت محل النفس البشرية


كتاب المسيح واحد:
كتب القديس كيرلس كتابه المسيح واحد على شكل حوار بينه و بين شخص رمز له بحرف b أو ب وضع على لسانه كل الاعتراضات و الأسئلة التي أثيرت فى الجدال مع النسطورية.

الاتحاد لا يعني الامتزاج :
(أ*) هم يقولون انه حدث اتحاد فيجب علينا ان نعطي كل طبيعة علي حدة اسما مختلفا عن الطبيعة الأخرى.
(أ*) بل علينا إلا نقسم أو نفصل الأسماء حتى لا يصبح لدينا اثنان مفترقان، بل علينا ان نعتقد انهما في اتحاد بلا افتراق لأن يوحنا يقول "الكلمة صار جسدا".
(ب*) ولكن هذا يعني انهما اختلطا وصار طبيعة واحدة.
(أ*) هذا شرود فائق! ومن هو الذي يفترض هذا الافتراض إلا الذي لم يتعلم الإيمان. لأن الطبيعة الإلهية لله الكلمة لا يمكن أن تتحول الي ناسوت أو أن الجسد يتغير الي طبيعة الله الكلمة نفسه. ولكننا نقول. واحد هو الابن وواحدة هي طبيعته رغم اعتقادنا بأنه اخذ جسدا ذا نفس عاقلة. لأن الناسوت صار ناسوته هو. ونحن لا نعتقد بغير ذلك بل نؤمن بأنه الله المتأنس.

الاتحاد يعني ان المسيح واحد من طبيعتين :
(ب*) إذن لا يوجد طبيعتان إلهية وإنسانية.
(أ*) اللاهوت غير الناسوت بل هما مختلفان تماما، وكل منهما له طبيعته وكيانه الخاص به، ولكن في المسيح اتحدا بأسلوب لا يمكن التعبير عنه بدون اختلاط ولا تغيير بل باتحاد يفوق الإدراك.
(ب*) وكيف يمكن ان يكون المسيح واحد من اثنين أي من اللاهوت والناسوت.
(أ*) هذا سر فائق تم فيه اتحاد لا يدرك بلا افتراق بين اللاهوت والناسوت وهو ما يجعل المسيح واحدا.
(ب*) هل يمكنك إلي تعطي مثالا علي ذلك.
(أ*) ألا نقول نحن إلي أي أن منا هو واحد، وله طبيعة إنسانية واحدة، رغم إلي طبيعته ليست بسيطة، وإنما مركبة من اثنين أي النفس والجسد.
(ب*) نعم نحن نعتقد بذلك.
(أ*) وهل يمكننا أن نفصل الجسد عن النفس المتحدة به، ونقسم الشخص الواحد (الاقنوم) الي اثنين، ألا نلغي بذلك وحدة الإنسان؟

[سان مينا]

السبب الرئيسي ليس في موضوع الطبيعة .. بل في موضوع المشيئة ..

إتفقت كلا العائلتان على أن أقنوم اللوغوس صار مركباً sunqeto" بإتحاد طبيعته الإلهية غير المخلوقة بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية والتى يشترك فيها مع الآب والروح القدس، بالطبيعة الإنسانية المخلوقة التى إتخذها بتجسده وجعلها خاصة به، بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية.
اتفقت كلا العائلتان على أن الطبيعيتين بطاقاتهما الخاصة بهما وإرادتهما قد إتحدتا أقنومياً وطبيعياً بلا إمتزاج ولا تغيير، بلا إنقسام ولا إنفصال، وأن التمايز بينهما فى الفكر فقط.
إتفقت كلا العائلتان على أن الذى يريد ويعمل على الدوام هو الأقنوم الواحد للكلمة المتجسد.

قلت ليك الكلام دون قبل كده ايه المشكلة معاك مش فاهم؟
هل في هذا الاتفاقية خيانة للقديس مكسيموس ؟
هل للمسيح مشيئة اعتقادية ام مشيئتين؟
اذا كنت لاتعرف ما معني مشيئة اعتقادية فهذه مشكلتك انت ؟

اتمني ان تجاوب عقائديا ولا تدخل في تفاهات
فليس لدينا الوقت للرد علي تفاهات

[سان مينا]

سلام رب المجد لكم جميعا اخوتي الارثوذكس من العائلتين

انا كمنتمي للكنيسة الارثوذكسية الاثيوبية ( اللاخلقدونية ) ارى ان الخلاف كان بالاساس هو سياسي فلسفي

سياسي : حيث تجاذب الاساقفة حول من يقود الجميع هل القسطنطينة ام الاسكندرية ( وكلا الطرفين مشترك في التجاذب )

فلسفي : من حيث ان الارثوذكس اللاخلقدونيين ( الاقباط + السريان + الارمن + الاحباش ) يؤمنون ان للمسيح طبيعة لاهوتية كاملة وله طبيعة ناسوتية كاملة
اتحدا بدون امتزاج ولا اختلاط وان لاهوته لم يفارق ناسوته لحظة ولا طرفة عين

طب الروم الارثوذكس ( الخلقيدونيون ) يؤمنون بنفس كلامنا فما سبب الاختلاف ؟!؟!

سبب الاختلاف هو تركيز اللاخلقيدونيون على كلمة طبيعة واحدة خوفا من تاثير بدعة نسطور الذي قسم المسيح

وايضا تركيز الخلقيدونيون على كلمة طبيعتين خوفا من تاثير بدعة اوطاخي الذي قال بطبيعة واحدة ( يقصد ان الناسوت ذاب في اللاهوت)

فالارثوذكس الخلقيدونين واللاخقليدونيين ...لايؤمنون لا باوطاخي ولا بنسطور

فاختلافنا هو ( الجمرة لها طبيعتين وهي النار والفحم أم ها طبيعة واحدة وهي انها فحم ناري متقد )

هل يااخوتي بعدما تجاذب الاجداد في فسلفة عقيمة لكلمات رنانة سبب في ان نظل نحن ايضا في نفس خنادقهم بعد مرور 1600 عام عى الانقسام

الموضوع محتاج قليل من التواضع والمحبة لاعادة الوحدة المنشودة

نعمة المسيح لكم

احيك اخي علي هذه المشاركة الرائعة

الجمرة لها طبيعتين وهي النار والفحم أم لها طبيعة واحدة وهي انها فحم ناري متقد

[سان مينا]

"ميّافيزيس mia-physis، "مونوفيزتيزم Monophysitism"، "الطبيعة الواحدة".
حديثًا صارت الكنائس الخلقيدونية تدعونا "مونوفيزيت monophysites"، وهو تعبير غير دقيق، يجعلنا قريبين من الأوطاخية التي نحن نجحدها.
يوجد فارق بسيط بين "مونو mono" و "ميّا mia" بخصوص الحوار في "الطبيعتين والطبيعة الواحدة". فإن المونوفيستزم توحي بذوبان الطبائع في واحدة، أما " ميّا mia" تشير إلى "الطبيعة المتحدة" أو كما يقول القديس كيرلس: [طبيعة واحدة للَّه الكلمة المتجسد". ففي تعبير "مونوفيزيت" "مونو" تشير إلى "واحد بسيط"، بينما في التعبير الكيرلسي "ميافيزيس" فيشير إلى طبيعة متألفة (متحدة)، وليس واحدًا عدديًا. يقول الأسقف سركسيان: [عندما نتحدث عن "إرادة واحدة وطاقة واحدة" نتحدث دائمًا عن "واحد متحد" وليس واحد عددي بسيط].
هذا التعبير "مونوفيزيت" لم يُستخدم في القرون من الخامس إلى السابع، وإنما هو تعبير دخليل وضع بطريقة معينة وبروح جدلي لصالح الخلقيدونيين.
الآن توضح فهمنا للميّافيزيس هكذا:
1. إننا نؤكد أن ليسوع المسيح طبيعة واحدة لا بمعنى أنه اللَّه لا إنسان، وإنما بالحقيقة هو "ابن اللَّه المتأنس".
[جميع القادة غير الخلقيدونيين يؤكدون أن اللَّه الكلمة في تأنسه قد اتحد بناسوت له نفس عاقلة يشاركنا ذات جوهرنا، فصارت له مشاعر الجسد والنفس حقيقة وبلا عيب، دون أن يحدث اختلاط أو امتزاج للطبائع فيه].
ب. لقد أخذ لنفسه ناسوتًا حقيقيًا كاملاً، لكنه ليس ناسوتًا فائقًا للطبيعة (أي ليس بخلاف ناسوتنا). إنه بلا خطية، لكنه حمل خطايانا في جسده ومات حقيقة لأجلنا.

[Maximos]

شكرا ً لمحبتك أخي الحبيب رامي ..

أما موضوع إنسياق المصريين وراء رجل واحد فهذا أمر لي عليك فيه ملاحظات كثيرة و لكن ليس مكانها الآن فلا داعي أن الشعب الذي باركه الله فى سفر أشعياء تقول أنت عليه ينساق وراء رجل واحد ( يعني كأننا غنم لراعي غير المسيح ) و قد سبقك المصريون بوصف الخلقيدونيين بالملكيين

هذا الكلام الذي ذكرته هو رأي .. لم أقل أنني أتبناه .. و لكن معنى كلامي أن هناك بعض المواقف تذكرني به ..
أما كلمة الملكيين .. فمنبتها أن المذكورين يؤمنون بنفس إيمان الملك .. و لكن هؤلاء لم يبقوا ضمن فئة أو قومية محددة .. فهم بالأساس كانوا يتبعون قوميات متعددة ..

فمهما كانت قوة الخلاف يجب أن يجد آبائنا البطاركة و الأساقفة لها حلاً فهذه مشيئة الله و آبائنا القديسين و أتمنى ذلك .
أنا أرى أننا نحاول أن نحل هذا الخلاف بقوتنا الشخصية و علمنا الشخصي و لهذا نقع فى بعض الأخطاء كالتي أنا وقعت فيها عندما قلت خلاف لفظي
لماذا لا نحاول حل المشكلة بالصلاة المستمرة و بقوة الله .

لأكون صريحا ً .. أنا لا أتوقع حل لهذا الموضوع على يد الإكليروس ..
الأمر المرجو بالنسبة لي هي أن يجد من يدرس هذه الأمور بطريقة محايدة ما يساعده ..
فأنا لست أرثوذكسي (=روم أرثوذكس ) بسبب الوراثة بل بسبب الدراسة البسيطة المحايدة .. و التي دليل حيادها (بالنسبة لي ) أنني كنت أتوقع قبل بدئهاأن أنتمي لطائفة أخرى ..

و لا يعني اختياري لكنيستي نقصان في محبتي لأخوتي المسيحيين الباقين ..
فمحبتي لكل البشر و خصوصا ً كل المسيحيين هي أمر ثابت ..



شكرا ً لمرورك اللطيف أختي العزيزة جويس ..
أتمنى أن أرى منك مشاركات أكثر ( في المنتدى إجمالا ً ) فأنا أشاهد إسمك في تعداد المتواجدين دون أن أرى مشاركات عديدة .. أرجو أن يكون المانع خيرا ً ..
أرجو أن تفيدينا من (وزنتك ) التي منحك اللـه إياها ..

هأقول كلمة سريعة لأن المناقشة دى دخلنا فيها فى هذا المنتدى عشرات المرات و لم نصل إلى نتيجة ....

طبعا ً هذا حدث .. و سيحدث ..
لأن غاية كل طرف هو إثبات رأيه و نفي الرأي الآخر ..
هذا أمر متوقع ..

مبدأ "آبائنا القديسون قالوا و بالتالى هم على صواب لأننا لا نستطيع أن نتهمهم بالقصور" هو مبدأ لن ينفع فى هذه المناقشة مع من تختلف معهم فى تحديد من هم الآباء المعتمدون أصلاً ...

كلام جميل و منطقي ..

لكن قصدي (كنت أظنه واضح ) :
أن في مقولة خلاف لفظي اتهام مبطن لآباء كلا الطرفين بالقصور .. و ليس طرف واحد ..

و أقول لك أن بعض آباء الكنيسة ، بالرغم أن الكنيسة تعتبرهم قديسين، إلا أنه كان لهم آراء رفضتها الكنيسة و منهم أسماء لامعة جداً مثل غريغوريوس اللاهوتى ، امبروسيوس أسقف ميلان ، أغسطينوس و حتى يوحنا ذهبى الفم!!!

أرجو أن تزوّديني بالمعلومات التي عندك حول هذا الموضوع ( بالتفصيل إذا أمكن ) ..
و بما أنك لا تحبين الجدال أتوقع أنك لا تحبين ذكر هذا في موضوع بالمنتدى .. إذا كان هذا صحيحا ً أرجو منك أن ترسليها لي في رسالة خاصة .. و لك جزيل الشكر ..

اتمني ان تجاوب عقائديا ولا تدخل في تفاهات
فليس لدينا الوقت للرد علي تفاهات

[align=center]
سان مينا ..
لن أرد بكلمة قبل أن تنحل هذه المسألة ..
أطالبك بالاعتذار عن هذا الكلام ..

[/align]

[سان مينا]

سان مينا ..

لن أرد بكلمة قبل أن تنحل هذه المسألة ..

أطالبك بالاعتذار عن هذا الكلام ..

اسف يا سيدي وحقك علي

اكيد مل كنتش متوقع دون

عايزين نركز شوية وبلاش نخش في مواضيع كتير

.....................