ظهور العذراء فى الوراق يوم الخميس الموافق 10/12/2009

[Maximos]

انا كرهت ان أشاهد هذا أثناء ظهور العذراء..... و لكن عن معرفة أقول لك تلك هى طريقة البعض من الأقباط فى التعبير عن فرحهم ..... و لذلك طلبت انه يكون فى توعية من الآباء الكهنة عن كيفية التصرف فى مثل تلك الأمور ... و مع الوقت أكيد سيحدث تغيير لكن فقط إذا أهتموا بتوعية الشعب

اختي مررروووش .. مو القصد ردة الفعل اللي بعد التفكير و التوعية ..

القصد شو هيي ردة الفعل العفوية .. اللي بتكون بدون تفكير ..

و في جملة بالمقالة اللي حطيتها بتحكي عن هالموضوع :

تبقى نقطة أخيرة، إذا منّ عليك الربّ الإله بتعزية، ظهوراً أو عجيبة أو ما أشبه، فإنّه، في العادة، يعطيك شعوراً بنخس القلب وعدم الاستحقاق وسكوناً في القلب.

يعطيك .. ( هو ) ( يعطيك ) ... مو موقف نحنا متصنعو قدام الباقين ..



صلواتك

[MM]

يعطيك .. ( هو ) ( يعطيك ) ... مو موقف نحنا متصنعو قدام الباقين ..

أخي مكسيموس ما فهمت عليك شو قصدك ب (هو) قصدك (الرب) أو (الشعور الذي حصل) ؟؟

[سان مينا]

و لما دخل تابوت عهد الرب مدينة داود اشرفت ميكال بنت شاول من الكوة فرات الملك داود يرقص و يلعب فاحتقرته في قلبها (1اخبار 15 : 29)

[orfios]

_الحبيب مكسيموس

بالنسبة لموضوع الإستعراض ،،، مين قال ان ظهورها ده لإستعراض ؟
انتا لو بتعيش في مصر سترى مدى احتياجنا كأقباط لمثل هذا الظهور و التعزية ،،،، في وسط هذا الجو المقزز من التضييق علينا و على كهنتنا و في وسط ان اخوتنا بيموتوا كل كام اسبوع في الصعيد و محدش في الحكومة المبجلة بيتكلم و لو بنصف كلمة

او مثلا كالذي يحدث من هدم لبيوت المصريين في احدى المناطق العشوائية في القاهرة و تشريدهم منها بعد حوالي 20 سنة من السكن ،، هم و اولادهم و احفادهم ،،، و من بينهم أقباط

موضوع احتفال غالبية الموجودين - و اقول هنا غالبية - لأن البعض منهم كانوا منظمين و ابتدأوا في التسبيح بصلواتنا الطقسية ،، و هؤلاء كان منهم اصدقائي و هم معظمهم من الأطباء او المهندسين ،،، اما الغالبية فكانوا من بسطاء الشعب و هذه طريقتهم في الاحتفال و البهجة ،،، و ان كانوا يحتاجون بعض التوعية ،،،، كل شعب و له طريقة في الاحتفال ،، امال لو شفت الأثيوبيين و هما بيحتفلوا بالعذراء كنت هتقول ايه ؟

بالنسبة لمقال أبونا توما جزيل الاحترام فهذا رأيه الشخصي في موضوع ردة الفعل العفوية و معتقدش انها هتكون موجودة في وسط اكثر من 10000 فرد حاضر في المكان ،،، و طبعا مضايقات جرجال الأمن المستمرة ضدهم و محاولة تفريقهم

و هذه المقالة أيضاً لأبونا توما بعنوان : مجد الله أو الزم الصمت :

ليست العجائب غرائب عند مَن يحبّون الله لأنّهم يعرفونه. هذا هو الله وهذه أعماله. أيعتبر الإنسان عمل العقل غريباً؟ لماذا؟ لأنّ له عقلاً ولأنّه عارف بعمل العقل. لذلك فقط الذين لا يعرفون الله تعثرهم العجائب ويقاربونها بالكثير من الشكّ. أما الذين يعرفونه فالعجائب لهم شأن طبيعي. هذا كان واقع العديد من القدّيسين الذين أوتوا العجائب. بالمناسبة القدّيسون لا يسألون من الله عجائب ويهربون من الناس الذين يسألونهم. إذاً العديد من القدّيسين كانوا يأتون العجائب عفواً. آخرون اعتبروا سؤل السيّد ووالدة الإله والقدّيسين في أمر من أمور هذا الدهر مهانة. هم كانوا يمتنعون والله، في المقابل، كان يدفق عليهم أنعامه. سئل أحدهم، مرة، أن يصلّي لشفاء طفلة مريضة فأجاب: أنا متى صلّيت قلت: يا ربّ لتكن مشيئتك! آخر سئل من أجل امرأة فيها علّة، فقال: أنا لست قدّيساً. أصلّي، فإذا كنتَ أنتَ مؤمناً استجاب الربّ الإله لك. القدّيس يعرف نفسه، في العمق، أنّه لا شيء ويتصرّف على هذا الأساس، لذلك يعطيه الربّ الإله كل شيء.
بعض الناس، بإزاء العجائب، يعتبر نفسه غير معنيّ. لا يهمّهم أمر العجائب. يفضّلون عمل العقل وتعاطي الأمور الفكرية في الشأن الكنسي. طبعاً تصديق العجائب، أو ما يقال عنه عجائب، بحاجة إلى تعقّل حتى لا يكون المرء ساذجاً وقابلاً لتصديق كل شيء. هناك كذب وضلال واحتيال شيطاني ايضاً. الحرص حكمة. لكنّ غضّ الطرف بالكامل عن العجائب مغالاة في الرفض. لا هذا الموقف قويم ولا ذاك. في كل حال، الحكم على صحّة العجائب حكم داخلي مرتبط بسلامة الحياة الروحية. الحكم ليس خارجياً وليس بحسب الظاهر. متى كان المرء متمرِّساً في أصول الحياة الروحيّة يتكوّن لديه إحساس عميق بما هو لله وبما ليس لله. هذا يصحّ، بخاصة، على المتّضعين. هؤلاء يعطيهم ربّهم روح التمييز بشكل دقيق. في كل حال متى التبس الأمر على رجل الله امتنع. ما هو نفساني، ما يثير في نفسه تشويشاً أو انفعالات قويّة هذا يجعله يتحفّظ بشدّة. اعتماد رجل الله ليس على قوّة العواطف والمشاعر والأحاسيس. اعتماده، في الحكم على استقامة الأمور، هو على روح الربّ فيه. ما هو من الله ينعكس، في نفس المؤمن، صفاء وسكوناً وشعوراً عميقاً بعدم الاستحقاق، وأحياناً دموعاً هادئة وفرحاً عيمقاً بعيداً عن الانفعال. هذا ما يجعله يدرك، في قرارة نفسه، أن ما هو بإزائه هو من عمل الله.
ثمّة مَن يتحفّظ بإزاء العجائب خشية الوقوع في الضلال. إذا كان هذا موقفه فمبارك. أما الذين يستخفّون بالعجائب حاسبين إيّاها من صنف التقويّات الساذجة التي تداني، في نظرهم، الأوهام والخرافات فلا يشاؤون أن يعرفوا الله كما يشاء هو أن يُظهر لهم ذاته بل يضعون له حدوداً وحواجز وشروطاً لا يشاؤون أن يعرفوه إلاّ من خلالها أو على أساسها. العقلانيون، بعامة، لا يرغبون في معرفته إلاّ كفكر. لكنّهم إذ يحسبون الله عقلاً يضلّون. ليس الله عقلاً بل روحاً. العقل لا يعرف ما لروح الله. يعرف بعض الجوانب النفسية في الإنسان من جرّاء عمل الروح فيه. أي لا يعرف ما للروح مباشرة بل انعكاس ما للروح في النفس البشرية. ما للروح لا يعرفه إلاّ روح الله ومَن يقيم روح الله فيه. يعرف بالروح. لا يعرف لا بالجسد ولا بالعقل ولا بالنفس. فقط بروح الله إذا سكن روح الله فيه. لذا كان العقلانيون، الذين يقدّمون العقل على كل شيء آخر، بإزاء العجائب، يحجبون عن أنفسهم بأنفسهم بعض ما لروح الله.
أقلُّه، إذا نشأتَ في بيئة عقلانية، أن تتّضع، أن تمتنع عن إصدار الأحكام والتعميمات العشوائية. إذا كنتَ أنتَ تجد صعوبة بنيوية فكرية تمنعك من قبول ما يقال في شأن العجائب فلا تُفسد بأحكامك وتعميماتك عقول الناس. لماذا تعثر الآخرين؟! اترك البسطاء لبساطتهم! تريد أن تحميهم؟ احمهم من المبالغات، من التطرّف، من السذاجة. لا تقل لهم: هذا خرافات، لا تصدّقوها! اكتف بالإشارة إلى مواقف القدّيسين، إلى حرصهم. بأي حقّ، في كل حال، تحكم على بعض أخبار الأعاجيب بأنها خرافات؟! حتى لو كنت عقلانياً وعلمياً عن حقّ، ما كنت تحكم أصلاً إلاّ بناء لأدلة. كيف تثبت أنّها خبريات؟ أموقف علمي هذا؟ هات براهينك إذا كان لديك، وإلاّ امتنع! أقلّه لكي تكون علمياً قل: بعض الناس يروي كذا وكذا، أما أنا فلا أعرف ولا يمكنني أن أؤكّد ذلك. اترك للآخرين فرصة استقاء معرفة الله بطرق أخرى غير الطرق التي أنت عارف بها. اتّضع ولا تتصرّف كأنّك عارف بكل شيء. هذا أسلم لك وللآخرين حتى لا توجد ناقلاً لأفكارك المشوّشة ومخاوفك وشكوكك بدل أن تكون ناقلاً ما هو من تراث الكنيسة.
من سنوات سمعت عن كنيسة في بلاد اليونان – لم يعلق اسمها في ذهني – أنّ ثمّة ظاهرة غريبة تجري فيها كل سنة في الأيام التي تسبق عيد رقاد والدة الإله في 15 آب. ثمّ بعد 15 آب تتوقّف الظاهرة ويعود كل شيء إلى مجراه الطبيعي. ومع أنّي شاهدت شيئاً من أحداث هذه الظاهرة على شاشة التلفاز بقيت علامة السؤال ماثلة في نفسي إلى فترة ليست ببعيدة. فقد قرأت بعض التفاصيل الإضافية في شأن هذه الظاهرة. علمت أنّها تحدث في جزيرة كيفالونيا، في قرية اسمها ماركوبولو، على مسافة حوالي خمسة وعشرين كيلومتراً من عاصمة الجزيرة أرغوستولي. يقولون إنّ حيّات غير سامة صغيرة تظهر بأعداد وافرة بين السادس والخامس عشر من شهر آب في كنيسة على اسم السيّدة والدة الإله هناك. هذه تدخل الكنيسة وتتحرّك بين الناس ويقف بعضها أمام إيقونة والدة الإله. لا يخاف الناس منها. بالعكس يعتبرونها بركة. ويقصدون الكنيسة من أمكنة بعيدة ليقفوا على هذه الظاهرة. بعضهم يحمل الحيّات على جسده ويداعبها. قرأت وعاينت إيقونة أمامها حيّة كأنّها في موقف عبادة. نقلتُ الخبر، كما اطّلعت عليه لمجموعة صديقة، وجعلت الآخرين يعاينون الإيقونة. ثمّ قلت: لا أعرف ما إذا كان هذا الخبر صحيحاً أم لا. أتمنّى لو أراه بأمّ العين ولا وسيلة لديّ في الوقت الحاضر للتأكّد من الأمر. لذلك أنقله إليكم على ذمّة الراوي. وإذ كنت أحدّث بما اطلعتُ عليه قالت لي إحدى السامعات الرصينات: ولكن هذا صحيح وأكيد لأنّي أنا عاينته عندما كنت في الخامسة عشرة من عمري. وأنا أخذت إحدى هذه الحيّات وجعلتها على ذراعي. كانت لطيفة ولا تؤذي أحداً. وكان على رؤوس الحيّات علامة تشبه علامة الصليب.

ما خلفية هذه الظاهرة؟ بعد الاستطلاع تبيّن أنّ الكنيسة التي يجري فيها هذا الأمر كانت، في الأساس، ديراً دكّه العثمانيون. في أي سنة؟ ليس مذكوراً. وكانت هناك في الدير رهبنة نسائية. فلما جاء العثمانيون أرادوا، فيما يبدو، أن يعتدوا على الراهبات. فجأة ظهرت لهم حيّات سامة أرعبتهم فتركوا الراهبات وشأنهم وفرّوا. من ذلك الحين، تظهر حيّات غير سامة، في المكان، عليها علامة الصليب في حوالي عيد رقاد والدة الإله تذكاراً لما حدث في ذلك الزمان.
ماذا بعد؟ لم يبق لديك سوى أن تذهب أنت بنفسك إلى مركوبولو بين السادس والخامس عشر من شهر آب لترى بنفسك. فإلى أن تذهب وتتأكّد، إذا ما ساورتك الشكوك، صدّق، أقلّه بتحفّظ، ما جرت روايته على لسان شهود عيان. مجّد الله إن أحببت وإلاّ اصمت ودع الناس يمجّدون الله ولا تعثرهم بشكوكك غير المبرّرة!

[شيم]

عشان كدا المفروض المسيحين يتعلموا الهدوء و ضبط النفس لما يشوفوا ظاهرة زى دى ..... و يستنوا شوية من غير ما يعملوا دوشة لغاية ما تقول الكنيسة كلمتها .....

طبعاً فنحن لا يمكننا أن نقول ولا أن نقرر ونحدد عن كان هذا ظهوراً أم وهماً وحتى إذا تأكد أن من يفترض أنها العذراء تظهر، هل مصدر هذه الأعجوبة هو إلهي أم شيطاني؟

شو هيي الرسالة من هالظهور ؟؟ .. !!

كل أعجوبة هي كشف إلهي عن شيء ما وله رسالة واضحة ولا يكون بألم ولا بضجة ولكنه أيضاً يحدث لتشديد المجاهدين لا سيما في منطقة كمصر وكلنا يعرف ما يتعرض له المصريون المسيحيون من تمييز عنصري وحروب من الشعب والدولة معاً ولا يوجد من يحاسب فالقديسون والعذراء وأحياناً السيد كانوا يظهرون لبعض القديسين ليشددوهم في مسيرتهم

ثمّ نحن، بعامة، لا نسلك بالعيان بل بالإيمان. لذا علينا ألاّ نتوقّع، وبالأحرى ألاّ نرجو، أن نرى مناظر وعجائب. إذا شاء الربّ أن يُنعم بها علينا فهذا شأنه..

بالتأكيد لا يجب أن يكون جهادنا وحياتنا مع الله بهدف جائزة ولا يجب أن نسعى وراء أعجوبة ولكن ابونا توما أخي العزيز لم ينكر حدوث الأعاجيب بهدف التعزية والتشديد وكما قالت ماري أن الله قادر على كل شيء..

انتا لو بتعيش في مصر سترى مدى احتياجنا كأقباط لمثل هذا الظهور و التعزية ،،،، في وسط هذا الجو المقزز من التضييق علينا و على كهنتنا و في وسط ان اخوتنا بيموتوا كل كام اسبوع في الصعيد و محدش في الحكومة المبجلة بيتكلم و لو بنصف كلمة..

أنا لا أؤمن بصدق الأعاجيب التي تأخذ ضجة كبيرة خاصة فيما يتعلق بالظهورات ولكني أعتقد وبعد كل ما سمعت وقرأت عن هذا الظهور أنه حقيقي ولكن ما أشك به أكان مصدرها إلهياً أم لا ولكن في مثل هذه الحالة لا أظن أنه من المستعبد أن تكون حقيقية لأن المسيحيين في مصر وكما ذكر الأخ اورفيوس بحاجة لمثل هذه الظهورات ليتشددوا في جهادهم وفي النهاية لا أحد يستطيع أن يقول نعم أم لا إلا الكنيسة وهي الوحيدة التي تملك الحق بالقرار مهما تعددت الآراء بين مصدّق ومكذّب..

[سان مينا]

مجد الله أو الزم الصمت

[MM]

هل مصدر هذه الأعجوبة هو إلهي أم شيطاني؟

حبيبتي شيم،

أنا في البداية كان سؤالي هل هذا الظهور حقيقة أم خدعة وتلاعب؟؟
وهلأ صرنا هل هذا الظهور إلهي أم شيطاني؟

حسب ما قريت في كتاب الله والشر والمصير - كوستي بندلي - فالشيطان هو:

بارع، كما يشير الرسول بولس، إلى التستر بزي ملاك نور، يتقن إخفاء قباحته وراء ستار براق، كذاب، يحاول أن يفتن البشر بتقليده لله (كونه يدرك أن قلوبهم في الأساس تواقة إليه، تفتش عنه) تقليداً ممسوخاً (ربما اتى من هنا هذا التقليد الشعبي الذي يجعل ترادفاً بين الشيطان و((القرد))، ذلك المخلوق الذي يبدو وكأنه صورة ممسوخة عن الإنسان)، اي باتخاذه مظاهر الحق والخير والجمال التي هي سمات الله. فالشيطان يتراءى للناس بأبعد ما يكون عن المظهر المنفر الذي يصوّر به عادة (السواد والقرون والذنب)، إنما نكون أقرب بكثير إلى الواقع لو صوّرناه بمظهر ((الجنتلمان)) المتأنق، المتأدب المظهر، الحسن المعشر، ذات الحديث الجذاب، الذي لا تنكشف حقيقته إلا لذاك الذي استطاع ان يلحظ ذلك البريق الخبيث المقلق الذي يلمع في عينيه بين الفينة والفينة.

هلأ لهون ومن خلال الاقتباس، الكلام كلو حلو وعرفنا انو ممكن للشيطان يظهر بهيئة ملاك أو نور أو أي شي ما يدل على أنه شيطان، وعرفنا انو الشيطان بيعمل هذا الشي لحتى يوقعنا بالخطيئة ومشان ننجر وراه ونصدقه، بس.................... معقول اللي صار بهذا الظهور هو عمل شيطاني؟؟؟؟ معقول هالشيطان حب يوقع كل هالناس هيك دفعة وحدة؟؟؟ وكأنو هالشيطان راحت عليه نومة طويلة ولما فاق اكتشف انو في أكثر من 10 آلاف شخص نسي يوقعهم بالخطيئة واجته فكرة الظهور بالوراق وقال لحالو يالله دمار جماعي؟؟؟

هذا ما معقول!! ما معقول انو الرب بالأساس يسمح لهيك شي يصير!!! الله بيجربنا أكيد...... بس مو هيك!!!!! ولا بهالطريقة!!! الإنجيل بيأكد انو ما ممكن للرب انو يجربنا لفوق طاقتنا ولفوق قدراتنا ولفوق خيالنا!!!
((إن الله أمين: فلن يسمح بأن تُجربوا فوق طاقتكم، بل يُؤتيكم مع التجربة وسيلة النجاة منها والقدرة على احتمالها)) ( 1 كورنثوس 10 :13).


بالأخير أنا ما عم أكد الظهور ولا حتى عم انفيه، بس لازم نفكر شوي بموضوعية أكثر وما ننحاز لطرف أكثر من طرف!!

صلواتكم

[MM]

انتا لو بتعيش في مصر سترى مدى احتياجنا كأقباط لمثل هذا الظهور و التعزية

أنا معاك بهذا الموضوع 100%

اما الغالبية فكانوا من بسطاء الشعب و هذه طريقتهم في الاحتفال و البهجة

وفي احتمال يكونوا من أخواننا المسلمين!!

امال لو شفت الأثيوبيين و هما بيحتفلوا بالعذراء كنت هتقول ايه ؟

شو بيعملوا؟ بدي أعرف

[Maximos]

مجد الله أو الزم الصمت

الدفاع عن الحق هو أيضا ً تمجيد للرب ..

وللا ممنوع الرأي المعاكس .. ؟؟ .. ؟؟ .. !!!!!!!!!!

أخي مكسيموس ما فهمت عليك شو قصدك ب (هو) قصدك (الرب) أو (الشعور الذي حصل) ؟؟

الرب ..
يعني لما يصير ظهور حقيقي متل ما ذكر الآباء بتكون حالة سلامية ( بدون صخب ) متل لما كان القديس سيرافيم مع موتوفيلييف ..

بيكون في شعور بنخس القلب و عدم الاستحقاق .. متل ما ذكر أبونا الحبيب توما . . .

و لما دخل تابوت عهد الرب مدينة داود اشرفت ميكال بنت شاول من الكوة فرات الملك داود يرقص و يلعب فاحتقرته في قلبها (1اخبار 15 : 29)

الاحتفال و الفرح بالرب شي ... و الظهور شي تاني ...

ما دخل هيّ بهيّ ..

بالنسبة لموضوع الإستعراض ،،، مين قال ان ظهورها ده لإستعراض ؟
انتا لو بتعيش في مصر سترى مدى احتياجنا كأقباط لمثل هذا الظهور و التعزية ،،،، في وسط هذا الجو المقزز من التضييق علينا و على كهنتنا و في وسط ان اخوتنا بيموتوا كل كام اسبوع في الصعيد و محدش في الحكومة المبجلة بيتكلم و لو بنصف كلمة

حبيبنا أورفيوس ..

أول شي الرب يعينكم على ظروفكم القاسية جدا ً .. و نحنا بسورية قلبنا معكم ..

و طبعا ً - متل ما تفضلت - إنو ظهور للعدرا بيكون تعزية كبيرة ..

بس ... مو هون القصة ..

أنا ما عندي مشكلة مع مبدأ الظهور .. أنا كلامي عن الظروف و الطريقة و الحيثيات ..

مو هيك كانت الظهورات السماوية للآباء .. اللي بيقرا حياة القديسين ( الأرثوذكس أو المشتركين ) بيلاقي إنو هيك نمط غريب عن الظهورات السماوية ..

موضوع احتفال غالبية الموجودين - و اقول هنا غالبية - لأن البعض منهم كانوا منظمين و ابتدأوا في التسبيح بصلواتنا الطقسية ،، و هؤلاء كان منهم اصدقائي و هم معظمهم من الأطباء او المهندسين ،،، اما الغالبية فكانوا من بسطاء الشعب و هذه طريقتهم في الاحتفال و البهجة ،،، و ان كانوا يحتاجون بعض التوعية ،،،، كل شعب و له طريقة في الاحتفال ،، امال لو شفت الأثيوبيين و هما بيحتفلوا بالعذراء كنت هتقول ايه ؟

شو ما اختلف نوع البشر و عاداتهم .. هادا ما دخلو بردة الفعل العفوية إزاء الظهور ..

لأنو ردة الفعل بتتعلق أكتر بالفرق الهائل بيننا و بين الرب أو العدرا ..

و تجاه هالفرق .. الفروقات بين البشر ما بتغيّر كتير ..

بالنسبة لمقال أبونا توما جزيل الاحترام فهذا رأيه الشخصي

أبونا توما .. رأيو الشخصي .. ؟؟؟؟؟؟؟؟ !!!!!!!!!!!!!!!!!!

لااااااا ... مو هيك حبيبنا .... إذا الباباشنودة حكى أو كتب شي .. هيك بتقول ؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!

هادا أبونا توما .. مو شي واحد من الشلة ..

أما بالنسبة لمقالة أبونا توما اللي تفضلت بإيرادها :

إلك جزيل الشكر حبيبنا ..

إنتا عجبك العنوان ... إجيت نقلتها ..

يا ريت تقراها بتمعن .. رح تلاقي فيها نفس الشي اللي عم قولو .. بس بأسلوب و روحانية و خبرة أكبر بما لا يُقارن ..

نصيحة اخ محب .. اقراها بتمعن
و متل ما على طول بقول لحبيبنا نيقولاوس : اختلاف الرأي لايفسد محبتنا ..


صلواتك


اختي العزيزة شيم ..

كما قلت لحبيبنا أورفيوس :

و طبعا ً - متل ما تفضلت - إنو ظهور للعدرا بيكون تعزية كبيرة ..

بس ... مو هون القصة ..

أنا ما عندي مشكلة مع مبدأ الظهور .. أنا كلامي عن الظروف و الطريقة و الحيثيات ..

مو هيك كانت الظهورات السماوية للآباء .. اللي بيقرا حياة القديسين ( الأرثوذكس أو المشتركين ) بيلاقي إنو هيك نمط غريب عن الظهورات السماوية ..

في 4 كتب صدروا بسورية .. و بيفيدو للمقارنة :

1- سنكسار آباء مغاور كييف .
2- حياة العذراء على الأرض .
3- الشياطين و اعمالها .
4- الرابع عن ظهورات الملائكة ( الكتاب مُعار من عندي و نسيت العنوان بدقة بس هوّي ظهر مع الكتاب رقم 3 )

و لا في أي ظهور حقيقي للعذراء قرأته ظهرت بشكل غير واضح المعالم .. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[MM]

الدفاع عن الحق هو أيضا ً تمجيد للرب ..

قال الأب أرسانيوس: إذا طلبنا الله ظهر لنا، وإذا ملكناه مكث معنا

وللا ممنوع الرأي المعاكس .. ؟؟ .. ؟؟ .. !!!!!!!!!!

أكيد الرأي المعاكس غير ممنوع، وإن كان ممنوع فما كان في شي اسمه منتديات بالأساس!!
هدف المنتديات هو النقاش وأساس النقاش هو اختلاف الآراء!! بس الأهم انو الخلاصة تكون بفايدة ونوصل لحل من خلال نقاشنا