نسطوريوس والمجمع المسكوني الثالث، أفسس، من وجهة نظر الكنيسة النسطورية

[Bishoy Rofaiel]

اخى العزيز .. تتمسك بكلمة جنين و تترك شرحة التفصيلى المستقيم لسر التجسد

"وقالت مريم للملاك هوذا انا امة الرب ليكن لى كقولك ففى تلك اللحظة (لحظة قبول البشارة) حل فى بطنها الاقنوم الثانى واتخذ منها ناسوتا كاملا شبيها لنا فى كل شىء ما عدا الخطية و أتحد به اتحادا طبيعيا بدون اختلاط ولا امتزاج ولا استحالة ولا تغييرولهذا فأن المولود منها كان الها متانسا أى انه الاقنوم الثانى متحدا بالناسوت الذى اخذه من السيد العذراء البتول"

من فضلك اخى لا تكرر كلاما بدون اثبات من نوعية ما بالليتورجية القبطية حتى تحتفظ بمصداقيتك لدينا و شكرا

[سان مينا]

كلمة وجنينه الناسوتي الزمني كنت قرتها قبل كده بمعني تاني بس دي اسهل وابسط
اتمني ان تلاحظ من مشاركة سابقة لاخ بيشوي
وكلمة الجنين هنا تعنى اللحظة الاولى للحمل حين خلق الكلمة ناسوته واتحد به (الزمن صفر)

ولكن كلمة "جنين" تجعل من معنى "إنسان كامل" يشابه لحد التطابق تعليم نسطوريوس.

اتمني ان تشرح لنا البدعة النسطورية فيبدو انها مشوشة عندك اوعندنا

فانت تتشبث بالفاظ دون معرفة المعني المقصود منها
نحن بحاجة الي فتح حوار حول المصطلحات ليس فقط في التطور الكنسي بل وعند كل كاتب فالكلمه الواحدة تستخدم بمعني مختلف عند كل كاتب اي انه يقصد بها معني مختلف

وأرجو أن يُخبرنا برأيه حول وجود أقنوم بشري اتحد به الأقنوم الإلهي.

بعد ان تشرح البدعة النسطورية وافكر في الرد في اول اغسطس

ونشكرك انك في مشاركاتك اكدت ان التقليد الاخلقدوني اكد علي الناسوتية الكاملة للكلمة المتجسد
وبالنسبة لساويرس فقط جمع التقليدين الانطاكي والاسكندري وهذا يحسب له

[Alexius]

من فضلك اخى لا تكرر كلاما بدون اثبات من نوعية ما بالليتورجية القبطية حتى تحتفظ بمصداقيتك لدينا و شكرا

أخي وعزيزي بيشوي، هذه المرّة كررته في حضرة من أنقل عنه! وهو يستطيع أن يُكذبني أو يُصدقني.
أي من أنقل عنه معنا ويقرأ، ولذلك أترك له المجال في تكذيبي وإفقاد مصداقيتي أو في تأكيد ما قلت والحفاظ على مصداقيتي.

اخى العزيز .. تتمسك بكلمة جنين و تترك شرحة التفصيلى المستقيم لسر التجسد

عزيزي من البداية لم أقل بأن محور الحديث هو في نوعية الاتحاد، فالاتحاد في نظر نسطوريوس وفي نظر ساويروس شيء آخر.
ولكن أنا أتكلم عن الشرح الذي يسبق الاتحاد!
فنسطوريوس القسطنطيني يقول: طبيعتين (منفصلتين)، أقنومين (منفصلين)، وشخص الاتحاد (الأقنومين يحتفظان بكيانهم ويعيشان جنباً إلى جنب)
ساويروس الأنطاكي يقول: طبيعتين (اتحدتا ليشكلان طبيعة واحدة)، أقنومين (التحما واندمجا)، وشخص الاتحاد (الذي ينتج عن اتحاد الأقانيم الملتحمين).

أرجو أن أكون قد وضحت الفكرة، وبكل الأحوال سأتع نقل تعليم نسطوريوس كما يقدمه أتباعه، وكما نجده في أهم كتاب له.

[Alexius]

كلمة وجنينه الناسوتي الزمني كنت قرتها قبل كده بمعني تاني بس دي اسهل وابسط
اتمني ان تلاحظ من مشاركة سابقة لاخ بيشوي
وكلمة الجنين هنا تعنى اللحظة الاولى للحمل حين خلق الكلمة ناسوته واتحد به (الزمن صفر)

نفس المشكلة التي لم تصل للأخ بيشوي، من قال أني أقول أن البطريرك ساويروس الأنطاكي قال أن الاتحاد بين الأقانيم حصل بعد الولادة مثلاً؟
الموضوع يتحمور حول وجود أقنوم بشري (الإنسان الكامل، الجنين البشري)! هذا ما أريد أن أفهمه.

اتمني ان تشرح لنا البدعة النسطورية فيبدو انها مشوشة عندك اوعندنا

فانت تتشبث بالفاظ دون معرفة المعني المقصود منها
نحن بحاجة الي فتح حوار حول المصطلحات ليس فقط في التطور الكنسي بل وعند كل كاتب فالكلمه الواحدة تستخدم بمعني مختلف عند كل كاتب اي انه يقصد بها معني مختلف

عزيزي سان مينا، أنا أحاول نقل التعليم النسطوري من مصدره، وبالنسبة للألفاظ فأنا فعلاً أريد شرحاً، ولكن كل ما أجده نفياً لما هو موجود.
وحتى الأنبا غريغوريوس أسقف البحث العلمي، ينفي وجود الأقنوم البشري، في حين أن الانبا ايسذوروس يعلم بوجود الأقنوم البشري. وما فهمته منك ومن محاورة مع الأخت القبطية التي تكلمت معها أن الأقنوم البشري هو تعليم أساسي في الكنيسة القبطية. وكل هذا يستمد وجوده من تعليم البطريرك ساويروس الأنطاكي. ولن أتكلم مرة أخرى عن الليتورجيا لئلا أزعج الأخ بيشوي.

ونشكرك انك في مشاركاتك اكدت ان التقليد الاخلقدوني اكد علي الناسوتية الكاملة للكلمة المتجسد

هذا شيء لا ينكره عاقل، ولكن هل هو تقليد أصيل وجد في خلقيدونية؟ ام تطور للتقليد؟ هذا ما سنراه في البحث القادم؟

وبالنسبة لساويرس فقط جمع التقليدين الانطاكي والاسكندري وهذا يحسب له

هذا بحسب ماتريده أخي الحبيب.. التطرف الأنطاكي قال بالأقنومين! والتطرف السكندري قال بطبيعة واحدة! ولذلك أصاب الأب بولس الفعالي عندما قال أنه حاول التوفيق بين أوطيخا ونسطوريوس.. فهو، أي البطريرك ساويروس، حاول التوفيق بين التطرفين وهذا ما ستيضح معنا لماذا هذه المحاولة في البحث القادم إن شاء الرب وعشنا.

[سان مينا]

أنا أحاول نقل التعليم النسطوري من مصدره

وايضا اتمني ان تنقله من وجهة نظر الارثوذكسيه (او من وجهة نظرك )اي ما هو التعليم الذي وقف كيرلس ضده

وحتى الأنبا غريغوريوس أسقف البحث العلمي، ينفي وجود الأقنوم البشري، في حين أن الانبا ايسذوروس يعلم بوجود الأقنوم

فلتبحث في مصطلحات كل منهم وماذا يقصده وهل باستخدامه لمعني هذه الالفاظ وقع في خطأ عقيدي ام لا؟

وما فهمته منك ومن محاورة مع الأخت القبطية التي تكلمت معها أن الأقنوم البشري هو تعليم أساسي في الكنيسة القبطية

لا اعرف اين فهمته مني اذا كنت لم اقوم بالاجابه علي سؤالك من الاساس(ليس نفيا او تاكيدا)

هذا بحسب ماتريده أخي الحبيب.. التطرف الأنطاكي قال بالأقنومين! والتطرف السكندري قال بطبيعة واحدة! ولذلك أصاب الأب بولس الفعالي عندما قال أنه حاول التوفيق بين أوطيخا ونسطوريوس.. فهو، أي البطريرك ساويروس، حاول التوفيق بين التطرفين وهذا ما ستيضح معنا لماذا هذه المحاولة في البحث القادم إن شاء الرب وعشنا.

لم اقصد هذا المعني واعتقد انك تعرف هذا جيدا ولكن في انتظار البحث
اعتقد انك تقوم بوضع فكره معينه ثم تبحث جاهدا محاولا اثباتها

واتمني ان تخبرني في بحثك باساسيات البحث العلمي لاني بصراحة الدنيا مشوشة عندي صلواتك

[Alexius]

وايضا اتمني ان تنقله من وجهة نظر الارثوذكسيه (او من وجهة نظرك )اي ما هو التعليم الذي وقف كيرلس ضده

بالفعل نقلته، وانتهيت منه مستشهداً بالأنبا غريغوريوس أسقف البحث العلمي... راجعه في نفس الموضوع

فلتبحث في مصطلحات كل منهم وماذا يقصده وهل باستخدامه لمعني هذه الالفاظ وقع في خطأ عقيدي ام لا؟

هذا هو دورك أخي الحبيب، وإلا سأكون كمن يحاور نفسه.. سألتني الطبيعة التي أخذها الرب يسوع بحسب تعليم كنيستنا فأعطيتك مراجع. فإن كان لديك مرجع ماذا تعني الأقنوم عند كل من البطريرك ساويروس والأنبا ايسذوروس والأنبا لوكاس (على سبيل المثال لا الحصر).. وأرجو أن تعطيني مراجع تتحدث عن اتحاد الأقانيم. لأن هذه المعلومة وإن قرأتها فلم أهتم بها كثيراً ولذلك لم أحاول تتبعها كثيراً، ولذلك أقرأ عنها الآن.

لا اعرف اين فهمته مني اذا كنت لم اقوم بالاجابه علي سؤالك من الاساس(ليس نفيا او تاكيدا)

عندما اقتبست سطراً من كلامي وشكرتني! فعذراً إن لم تقصد ذلك.

واتمني ان تخبرني في بحثك باساسيات البحث العلمي لاني بصراحة الدنيا مشوشة عندي

ببساطة هو ليس بحث بمعنى البحث! ولكن قرأت ذلك الكتاب الذي ندمت عليه روما وسحبته، فرأيتُ أن أضعه مع تدعميه بشواهد وشروحات! هو بمعنى آخر إعادة نشر مع تحقيق وإضافة هوامش، وكنت أود أن أنقل لكَ بعضاً منه ولكني وجدت أني بحاجة لقراءته من جديد! إذ لم أفتح الكتاب منذ أن توقفت عن نقله.
صلواتك

[سان مينا]

إن النساطرة يقولون بالجمع بين اللوغوس وإنسان في ثنائية صريحة، وهم على قول الباب كيرليس يقولون بأقنومين وبابنين في مركب هو أقرب إلى مزيج أي خليط منه إلى اتحاد بالمعنى الدقيق. بينما ينكر الأرثوذكسيون [ويقصد فيها أصحاب الطبيعة الواحدة، لأنهم يسمون نفسهم أرثوذكسيين] هذه الثنائية وينادون بالاتحاد بين اللاهوت والناسوت في أقنوم واحد وطبيعة واحدة جمعت بين صفات وخصائص اللاهوت والناسوت معاً على أن مركز الشخصية أو الأقنومية في الكلمة الذي كان هو الله وصار إنساناً هو في اللاهوت، لأن الناسوت غير مشخص، وعلى ذلك فالأقنوم الذي اتخذ أحوال الحياة الإنسانية وقبل الحد من حياته الإلهية لسبب تلك الأحوال الإنسانية، هو أقنوم اللاهوت الذي اتخذ الأحوال والخبرات والصفات الإنسانية فصارت أيضاً أحواله وخبراته وصفاته.

اتمني فقط ان تلاحظ هذه العبارة جيدا
لأن الناسوت غير مشخص

ذا تعني الأقنوم عند كل من البطريرك ساويروس

تفضل واتمني ان تدرسها جيدا وتتذكر سؤالي و اجابتك عليه
رسالة القدِّيس ساويرس الإنطاكي الثَّانية "إلى أُكمينيوس"

هذا هو دورك أخي الحبيب، وإلا سأكون كمن يحاور نفسه.

اعتقد ان نتيجة الحوار محسومة مسبقا

التطرف الأنطاكي قال بالأقنومين! والتطرف السكندري قال بطبيعة واحدة! ولذلك أصاب الأب بولس الفعالي عندما قال أنه حاول التوفيق بين أوطيخا ونسطوريوس.. فهو، أي البطريرك ساويروس، حاول التوفيق بين التطرفين وهذا ما ستيضح معنا لماذا هذه المحاولة في البحث القادم إن شاء الرب وعشنا.

اتمني ان تعيد قراءة عبارة بولس الفغالي

[مايكل فيت]

من عنيا اخي اليكسيوس ... و لكن ارجو أن يفتح به موضوع مستقل بدل من وضع نقاش حول الخريستولي اللا خلقيدوني في وسط موضوع عن اللاهوت النسطوري لو سمحت

و ستجد فيه شرحا وافيًا لما تريد و علاقة الفكر الخريستولوجي تبعنا بالتاله ... و لكن ان اردت فراسلني و اعلمني برغبتك و سأضعه هنا

[مايكل فيت]

بالنسبة للشرح المتفاوت و عدم الاتفاق ..نابع في الاساس من التغرب عن التراث

و تاريخيا لاهوت خلقيدونيا تبلور علي مدي ثلاث او اربع قرون بعد خلقيدونيا لأن خلقيدونيا كان في تحديده الايماني رجوعا للغة و مصطلحات ما قبل افسس .. و لم يتبلور كاملا الا بعد تبلور الخريستولوجي اللاخلقيدوني و الذي وصل لصيغته النهائية علي يد البطريرك ساويرس الانطاكي

كلا الشرحين حتي في صيغتهما الاخيرة يحمل نقاط ضعف ... و لكن هذا لا يلغي كونهما صحيحين علي مستوي من المستويات

[Alexius]

من عنيا اخي اليكسيوس ... و لكن ارجو أن يفتح به موضوع مستقل بدل من وضع نقاش حول الخريستولي اللا خلقيدوني في وسط موضوع عن اللاهوت النسطوري لو سمحت

و ستجد فيه شرحا وافيًا لما تريد و علاقة الفكر الخريستولوجي تبعنا بالتاله ... و لكن ان اردت فراسلني و اعلمني برغبتك و سأضعه هنا

عزيزي بدون مراسلة اكيد أود أن تضعه هنا
أنت شايف المنتدى الآن منتدى حواري، فأصبح يعتمد الحوار كمنهج للتعليم وليس النقل.
أما بالنسبة للموضوع، أيضاً لك حرية أن تفتح الموضوع لكي تكون المشرف عليه.
لكن التأله والخريستولوجيا، ليس بالضرورة ربطهما حتى نخرج بتعليم صحيح..

و تاريخيا لاهوت خلقيدونيا تبلور علي مدي ثلاث او اربع قرون بعد خلقيدونيا لأن خلقيدونيا كان في تحديده الايماني رجوعا للغة و مصطلحات ما قبل افسس .. و لم يتبلور كاملا الا بعد تبلور الخريستولوجي اللاخلقيدوني و الذي وصل لصيغته النهائية علي يد البطريرك ساويرس الانطاكي

نعم بعد خلقيدونية، وحتى المجمع المسكوني السادس لم يوجد لاهوتي أرثوذكسي كان على قدر الأهمية للجدالات الدائرة.
حتى القديس مكسيموس المعترف لم يكن قادراً على التكلم بسبب وقوف البطاركة حينها ضده، ونفيه! ولكن بعد المجمع السادس تم إعادة الاعتبار للاهوته.
يعني نستطيع أن نقول مئتين سنة ونحن مرتاحين، كان فيها اللاهوت الخلقيدوني مدافعاً أكثر منه شارحاً.
وأكيد استفاد لاهوت كنيستنا من البطريرك ساويروس الأنطاكي، استفادة سلبية وليس ايجابية. وهو لاهوتي كبير غزير الانتاج واستطاع أن يضع كنيستنا في موقف الدفاع عن إيمانها، وبهذا استفادت منه الكنيسة استفادة سلبية، فشرحت ايمانها من منطلق دفاعي لا منطلق تعليمي.

كلا الشرحين حتي في صيغتهما الاخيرة يحمل نقاط ضعف ... و لكن هذا لا يلغي كونهما صحيحين علي مستوي من المستويات

لا أحد ينكر أن التعبير عن سرّيّ الثالوث والتجسد، يبقيان ضعيفين على مستوى اللغة! والآباء الذين تكلموا بدأوا دائماً حديثهم أنهم سيتكلمون بما لا يُدرك ولا يُنطق به.
أنتظرك، واتمنى ألا تأخذك مدونتك منا