هل الإعتراف أمام الكاهن ضروري؟ نقاش

[Lallie]

فعلاً أختاه فأنتم لستم بروتستانت 100% ولا كاثوليك 100% بل خلطة من الإثنتين بسبب التناحر والإضطرابات التي حدثت في إنجلترا. على كل حال، يبدو لي أنكم بروتستانت من جهة عدم الإيمان بالتقليد، على الأقل جزء منكم كما تدعين، وأنت تنتمين لهذا الجزء، وهذا جلي من مواقفك من التقليد والكنيسة، ولكن تؤمنون بالكتاب المقدس، وتدعون بأنكم إنجيليون، والحقيقة هي أنكم أبعد ما تكونون عن تعليم الإنجيل، فكما قال الأخ أرميا: الإنجيليون هو ليسوا بإنجيليين. فحتى إقتباساتك من الإنجيل تفسر بشكل خاطيء، كما هو دوماً، محاولةً أن تدعمي بأن الخلاص فقط بالإيمان ولا داعي للأعمال ومساهمة القدسات والأسرار. عندما نقراً الآيات التي وضعتيها، لا يجب أن نفصلها عن باقي الكتاب، مع أنها هي ذاتها تقول بأن الخبز الحي هو جسد المسيح ذاته:


في مقابل هذا الوضوح، الكتاب المقدس يوضح نفسه أكثر عندما كسر السيد المسيح الخبز وأعطى الخمر:



السؤال الذي يطرح نفسه: إذا كان الخلاص هو فقط بالإيمان، ولا داعي للطقوس والأسرار والأعمال، فلماذا يقول الرب هنا من يأكل جسدي ... ومن يشرب دمي؟!! لاحظي أن كلام الرب يربط بين جسده والخبز ودمه والخمر.

أرجو أن تعودي إلى الآية الأكثر وضوحاً أيضاً للقديس بولس عن جسد الرب وتأملي فيها، وأنا أوردتها سابقاً. وهناك موقف يتعلق بضرورة المعمودية عندما آمن 3000 رجل غير النساء والأطفال على يد بطرس في يوم الخمسين، قالوا له ماذا نعمل؟ فقال لهم فليعتمد كل واحد منكم على اسم يسوع المسيح لمغفرة الخطايا فتنالوا عطية الروح القدس. وهناك مثال حنانيا لشاول الطرسوسي بوجوب المعمودية لمغفرة الخطايا وغيرها الكثير.

بالنسبة للكنيسة، لا يمكن أن يكون هناك عدة طوائف وكلهم يشكلون كنيسة واحدة، لأن الكنيسة الواحدة لها فكر واحد ولها روح واحد ورأس واحد وأصل واحد. ولكن في نفس الوقت نحن لا نقول بهلاك أي أحد خارج الكنيسة الأرثوذكسية، لأن السيد والرسل والآباء أعطونا طريق الخلاص، ولكن لم يكشف لنا أحد ما هو مصير من لا يسلك فيه، فبالنهاية الرب هو فاحص القلوب والكلى وله وحده الدينونة.

ممكن أن تقولي لي كيف أن الكلام الذي نكرره غير مهم؟ أقصد أن الكنيسة هي الأساس؟ إذا كانت الكنيسة هي من حددت الكتب المقدسة بناءً على خبرتها الداخلية، فكيف يصبح الكتاب المقدس هو المرجع وليست الكنيسة؟ كيف هذا الأمر ليس مهم؟ بل له كل الأهمية، بأن الكتاب المقدس لم ينوجد منفصلاً عن الكنيسة بل في الكنيسة.

سلام

سلام ونعمة - أخي العزيز اولاً بنسبة للموضوع المتواجد هنا بالمنتدى الموضوع لا بأس به لكن المشكله انا مافيني ارد على موضوع او اناقش مع الأخوة والأخوات وهناك تعليقات من الأخرين بأننا شياطين وانت تعرف تماماً ما هو مصيرالشياطين صحيح ؟ وهذا نطق به احد الأباء عندكم الأب المحترم فادي هلسا طبعاً انا بنسبة لي هو ابن للمسيح وليس شيطان ولكن ابن متعصب يطبق الدين ولا يطبق حياة المسيح لأنه ليس بهذه الطريقة يستطيع ان يغير انسان او يصحح احد. وسامحني على صراحتي لا حد منكم يستطيع مناقشه اب بالكنيسة بكلامه الا نحن ومن حقي ان لسبب هو اننا نحبكم.

القسوة واطلاق كلام جارح وكأنه يريد ان يعاقبنا بهذه الكلمات فليعاقب نفسه اولاً ممكن يكون جيد ان نطبق العدل. اذا كان انسان مستعد على انه يطلق كلام جارح بوجه الأخرين ليكن هو مستعد لأن يجرح نفسه كذلك. لأنه محتاج للخلاص مثل جميع البشرية انا من حقي اصلاً اني احاكم شخص ينطق بهذه الكلمات الخطيرة على الأخرين من الناحية القانونية طبعاً لأنه يخرج ملايين الملايين من المسيحيين من استحقاق الخلاص بسبب تطرف طائفي لكني اختار ان اسامحه لماذا ؟ لأنه ابن للمسيح ولو انه لم يحب المسيح لأن من يحب المسيح يحب ابنائه ويعاملهم بالطريقة اللائقة التي يستحقونها على الأقل لأنهم مسيحييون وانا استغرب كل هذا الكلام من بعض الأخوة لأنهم لم يهاجموا الأديان الفاسدة والخاطئة مثل ما يهاجموننا نحن كل هذا لأننا رفضنا ان نسلم بسلطة سياسية او لأنننا عارضنا الفساد بالكنيسة الرومانية ؟ هذا ما نستحقه للأسف شىء محزن.

اما بنسبة للخلاص نحن مخلصون بالنعمة كل من يعتقد بالخلاص بالأعمال سيجد نفسه قريبا لا يقدر ان يطبق كل شىء لأنه سيقع ببعض الأخطاء وفي بعض الأحيان سيترك بعض الأعمال بسبب تقصير والرب لا يريد شخص ناقص - في نظر الآب لا صالح الا المسيح فهل يستطيع احد ان يكون مثالي تماماً كالمسيح ؟ فهذا يقوده لأمرين : 1) أما ان يعتقد انه انسان على رتبة اعلى من الأخرين تكبر يعني بحيث يرى الناس الأخرين أقل منه وانهم ناقصين ونحن كلنا نعلم ماهو نتيجة التكبر لمن يعتقد نفسه افضل من كل الناس أو الأمر الثاني: 2) انه لا يقدر على ان يكون صالح بكل شىء فيجد نفسه كاذب لأنه لم يقدر ان يكون كما يدعوا الناس إليه فيصاب بخيبة الأمر والأكتئاب.

ليس هناك طريق آخر للأبن المتدين: أما التكبر او يرى نفسه قد سلك سلوك الكاذبين.

اذا الخلاص هو خلاص عن طريق النعمة وهذا يعني الأيمان فقط. ولكن الأيمان يغير الأنسان من داخله فيعمل لأن المسيح يغير حياة الأنسان فلو لم يتغير الأنسان هذا لربما لأنه لم يقابل المسيح إنما قابل الدين وتقديس الأيدولجيات الدينية. وصدقني نحن إنما يتم مهاجمتنا لأننا ماعدنا نستمع لكل من يقول عن نفسه انه راعي او كاهن او معلم روحي سميه ماشئت - انا مرة وبختني احدى الراهبات امام كل الناس حتى شعرت ان روحي خرجت من الإحراج واصبحت بقلق نفسي كل يوم اكون بالكنيسة فهل هذه طريقة للتعامل مع الناس ؟ فقط لأني رفضت تقليد وبعد سببوا لي مشاكل وابعدوني عن اصدقائي - متعلمين على قسوة ما اعلم كيف يسمح لهم ضميرهم بهذا الشىء ولهذا انا قررت ان اترك الكنيسة الكاثوليكية لأني بصراحه اتعبوني جداً ومعظم الوقت كنت اطبق كلامهم رغماً عني فخلاص المسيح معاهم وانا اصلي من اجلهم لكن مافيني اجبر نفسي بشىء انا اراه يخالف الكتاب المقدس انا الأن حياتي افضل من السابق.. "بل إني أحسب كل شيء أيضا خسارة من أجل فضل معرفة المسيح يسوع ربي، الذي من أجله خسرت كل الأشياء، وأنا أحسبها نفاية لكي أربح المسيح" انا ماخسرت شىء لأني ربحت المسيح وحده .. لي عودة للرد بنسبة للخبز الروحي

[Lallie]

26 «أَجَابَهُمْ يَسُوعُ: الحَقَّ الحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: أَنْتُمْ تَطْلُبُونَنِي لَيْسَ لأنَّكُمْ رَأَيْتُمْ آيَاتٍ، بَل لأنَّكُمْ أَكَلتُمْ مِنَ الخُبْزِ فَشَبِعْتُمْ».

بَل لأنَّكُمْ أَكَلتُمْ مِنَ الخُبْزِ فَشَبِعْتُمْ ظنوا أنهم إذا تبعوه شبعوا دائماً كما شبعوا سابقاً. وتوقعوا أن ينالوا بواسطته كل البركات الجسدية والمنافع العادية بلا تعب. فكانت غايتهم دنيوية فقط، ولم يشعروا بجوع النفس ليطلبوا الطعام الروحي أي تعليم المسيح. فلم يُسرّ يسوع بمجيئهم إليه لتلك الغاية. ولا يريد الآن أن يُكثر عدد تابعيه بمنح الخيرات العالمية، فلا يتوقف نجاح الإنجيل في بلد ما على كثرة المتنصرين بل على تغيير قلوبهم. فالديانة التي تُتخذ تجارة باطلة، فيجب أن تتبع المسيح حباً له لا محبة لعطاياه.

27 «اِعْمَلُوا لا لِلطَّعَامِ البَائِدِ، بَل لِلطَّعَامِ البَاقِي لِلحَيَاةِ الأَبَدِيَّةِ الَّذِي يُعْطِيكُمُ ابْنُ الإِنْسَانِ، لأنَّ هَذَا اللَّهُ الآبُ قَدْ خَتَمَه».

بَل لِلطَّعَامِ البَاقِي أي الروحي وإلا لم يكن باقياً. والطعام البائد والطعام الباقي كلاهما عطية الله، فهو الذي خلق الإنسان ويعرف ما يحتاج الإنسان إليه، وأمره هنا أن نعمل للباقي ولا نقلق للأول. ومعنى قوله «اعملوا للطعام الباقي»: اشتهوا الخيرات الروحية، واتخذوا كل الوسائل التي أعدها الله لتحصيلها من الصلاة ومطالعة الكتاب المقدس والحضور في بيت الله وممارسة الفرائض الدينية واتباع المسيح

32 «فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: الحَقَّ الحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: لَيْسَ مُوسَى أَعْطَاكُمُ الخُبْزَ مِنَ السَّمَاءِ، بَل أَبِي يُعْطِيكُمُ الخُبْزَ الحَقِيقِيَّ مِنَ السَّمَاءِ».

لَيْسَ مُوسَى أَعْطَاكُمُ الخُبْزَ مِنَ السَّمَاءِ لم ينكر المسيح أن الله أعطى بني إسرائيل المن على يد موسى، بل بيّن أن المنَّ ليس هو الخبز الروحي الحقيقي الذي يعطي حياة للعالم، وأنه لا يدوم إلى الأبد، فلا ينقذ النفس من الموت الأبدي. إنما هو مجرد إشارة إلى الخبز الحقيقي النازل من السماء الذي يخلّص النفس من الهلاك.

33 «لأنَّ خُبْزَ اللَّهِ هُوَ النَّازِلُ مِنَ السَّمَاءِ الوَاهِبُ حَيَاةً لِلعَالَمِ».

هذا تفسير للخبز الحقيقي الذي يعطيه الآب، وهو هبته العظمى اللائقة به، الذي يمدحه الله ترغيباً فيه للجياع المحتاجين إليه. وقال هذا إصلاحاً لخطإ اليهود بظنهم المن «خبز الله» و «النازل من السماء»

34 «فَقَالُوا لَهُ: يَا سَيِّدُ، أَعْطِنَا فِي كُلِّ حِينٍ هَذَا الخُبْزَ».

هذه الطلبة كطلبة المرأة السامرية للماء الحي، ولم تكن ناتجة عن إدراك المعنى الذي قصده المسيح، ولا دالة على استعداد اليهود لاتخاذ الوسائل لتحصيل المطلوب. وإنما هي اشتهاؤهم نوال نفع عظيم زمني لأجسادهم فقط.

اذا فهمت كل هذا الكلام الأن ستفهم الأن معنى الأكل ..

53 «فَقَالَ لَهُمْ يَسُوعُ: الحَقَّ الحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنْ لَمْ تَأْكُلُوا جَسَدَ ابْنِ الإِنْسَانِ وَتَشْرَبُوا دَمَهُ، فَلَيْسَ لَكُمْ حَيَاةٌ فِيكُمْ».

إِنْ لَمْ تَأْكُلُوا جَسَدَ ابْنِ الإِنْسَانِ وَتَشْرَبُوا دَمَهُ سمَّى المسيح نفسه «ابن الإنسان» وقصد بذلك أنه ابن الله متجسداً، لأنه لا يستطيع أن يموت دون التجسد. ولا يمكن أن يؤخذ كلامه هنا حرفياً، لأننا لو أخذناه حرفياً وقت قوله، لوجَب أن يُؤكل لحمه وهو حي، وذلك ما ينفر منه كل عاقل. وكذلك شرب دمه، فإن هذا محظور على اليهود (تكوين 9: 4 ولاويين 3: 17 و7: 26، 27 و17: 10 - 15). وما صحَّ عليه حينئذ يصح عليه الآن، لأنه لم يأكل إنسان قط جسد المسيح المادي، ولم يمكنه ذلك ولن يمكنه، لأن ذلك الجسد صُلب ودُفن وأُقيم وأُصعد إلى السماء وهو الآن عن يمين الله.


فيجب أن نعتبر الجسد والدم هنا مجازين يشيران إلى تقديم المسيح نفسه ذبيحة على الصليب لأجل خطايا العالم. والأكل والشرب هنا يشيران إلى اشتراكنا بالإيمان في فوائد ذبيحته. وكما أن الغذاء المعتاد ضروري لحياة الجسد كذلك يسوع المصلوب القوت الضروري للحياة الروحية تتناوله النفس بالإيمان به.
ولا توجد إشارة هنا إلى العشاء الرباني، فإنه لم يُرسم إلا بعد هذا الكلام بنحو سنة، ولم يُذكر في الإنجيل شرطاً ضرورياً للخلاص. لكن الإيمان المراد بالأكل والشرب هو الشرط الضروري لذلك. فيمكن الإنسان أن يأكل العشاء الرباني ولا يأكل جسد المسيح بالمعنى المراد هنا. إن ذلك السر تذكار وإشارة إلى نفس المسيح.
وهذه الآية تفيد ما قاله المسيح قبلها في هذا الأصحاح عينه، ففيها الوعد بالحياة الأبدية. وهو ما وعد به قبلاً. والمجاز فيها أي «الأكل» هو نفس المجاز فيما قبلها، والمراد به طريق نوال تلك الحياة (ع 35، 48، 51). وقدم فيها يسوع نفسه غذاء للنفس كما قدمها قبلاً (ع 39، 40، 44). فلا شك أن المقصود بذلك بيان أن الإيمان بالمسيح شرط ضروري للخلاص وحقيقة أساسية في الدين المسيحي.

هذي هي الحقيقة يا اخواني.

[John of the Ladder]

يبدو لي أن التفسير الذي اقتبستيه هو لأحدهم، وبالتالي أنتي رجعتي إلى مصدر غير الكتاب المقدس. على كل حال، مرة أخرى الكلام مقطوع من سياقه الكامل، وعن باقي الكتاب المقدس.

يو 6: 25 ولما وجدوه في عبر البحر، قالوا له: "يا معلم، متى صرت هنا؟" 26 أجابهم يسوع وقال: "الحق الحق أقول لكم: أنتم تطلبوني ليس لأنكم رأيتم آيات، بل لأنكم أكلتم من الخبز فشبعتم. 27 اعملوا لا للطعام البائد، بل للطعام الباقي للحياة الأبدية الذي يعطيكم ابن الإنسان، لأن هذا الله الآب قد ختمه". 28 فقالوا له: "ماذا نفعل حتى نعمل أعمال الله؟". 29 فأجاب يسوع وقال لهم: "هذا هو عمل الله: أن تؤمنوا بالذي هو أرسله".(تعليق: هنا يسوع يتكلم عن الإيمان، فلماذا فيما بعد يتكلم عن جسده ودمه؟) 30 فقالوا له: "فأية آية تصنع لنرى ونؤمن بك؟ ماذا تعمل؟ 31 آباؤنا أكلوا المن في البرية كما هو مكتوب: أنه أعطاهم خبزاً من السماء ليأكلوا".
32 فقال لهم يسوع: "الحق الحق أقول لكم: ليس موسى أعطاكم الخبز من السماء، بل أبي يعطيكم الخبز الحقيقي من السماء، 33 لأن خبز الله هو النازل من السماء الواهب حياة للعالم". 34 فقالوا له: " يا سيد، أعطنا في كل حين هذا الخبز". 35 فقال لهم يسوع: "أنا هو خبز الحياة. من يقبل إلي فلا يجوع، ومن يؤمن بي فلا يعطش أبداً. 36 ولكني قلت لكم: أنكم قد رأيتموني، ولستم تؤمنون. 37 كل ما يعطيني الآب فإلي يقبل، ومن يقبل إلي لا أخرجه خارجاً. 38 لأني قد نزلت من السماء، ليس لأعمل مشيئتي، بل مشيئة الذي أرسلي. 39 وهذه مشيئة الآب الذي أرسلني: أن كل ما أعطاني لا أتلف منه شيئاً، بل أقيمه في اليوم الأخير. 40 لأن هذه هي مشيئة الذي أرسلني: أن كل من يرى الإبن ويؤمن به تكون له حياة أبدية، وأنا أقيمه في اليوم الأخير."
41 فكان اليهود يتذمرون عليه لأنه قال: "أنا هو الخبز الذي نزل من السماء". وقالوا: "أليس هذا هو يسوع بن يوسف، والذي نحن عارفون بأبيه وأمه؟ فكيف يقول هذا: أني نزلت من السماء؟". 43 فأجاب يسوع وقال لهم: "لا تتذمروا فيما بينكم. 44 لا يقدر أحد أن يقبل إلى إن لم يجتذبه الآب الذي أرسلني وأنا أقيمه في اليوم الأخير. 45 أنه مكتوب في الأنبياء: ويكون الجميع متعلمين من الله. فكل من سمع من الآب وتعلم يقبل إلي. 46 ليس أن أحداً رأى الآب إلا الذي من الله. هذا قد رأى الآب. الحق الحق أقول لكم: من يؤمن بي فله حياة أبدية. 48 أنا هو خبز الحياة. 49 آباؤكم أكلوا المن في البرية وماتوا. 50 هذا هو الخبز النازل من السماء، لكي يأكل منه الإنسان ولا يموت. (تعليق: هنا بدأ يسوع يفسر كيف يكتمل اللإيمان بالإبن وكيف يتم الخلاص)51 أنا هو الخبز الحي الذي نزل من السماء. إن أكل أحد من هذا الخبز يحيا إلى الأبد. والخبز الذي أنا أعطي هو جسدي الذي أبذله من أجل حياة العالم". (تعليق: نلاحظ هنا أن يسوع لم يقل أن الخبز الذي يأكل منه الإنسان ولا يموت هو الإيمان بي وبموتي، بل أنه جسده الذي بذله من أجل خلاص العالم، وهذا ما سيأكد عليه في الآيات اللاحقة. الإيمان هو شرط للخلاص)
52 فخاصم اليهود بعضهم بعضاً قائلين: "كيف يقدر هذا أن يعطينا جسده لنأكل؟". 53 فقال لهم يسوع: "الحق الحق أقول لكم: إن لم تأكلوا جسد ابن الإنسان وتشربوا دمه، فليس لكم حياة فيكم (تعليق: هنا يسوع يؤكد على أن ما قصده هو جسده ودمه الكريمين، وإلا لكان وضح لليهود المتخاصمين في كلامه معنى آخر). 54 من يأكل جسدي ويشرب دمي فله حياة أبدية، وأنا أقيمه في اليوم الأخير، 55 لأن جسدي مأكل حق ودمي مشرب حق. 56 من يأكل جسدي ويشرب دمي يثبت في وأنا فيه. 57 كما أرسلني الآب الحي، وأنا حي بالآب، فمن يأكلني يحيا بي. (تعليق: فعلاً أن الكنيسة الأرثوذكسية كنيسة كتابية عن حق، انظروا كيف يقول المسيح أن الذي يأكل جسده يأخذ الحياة الذي فيه، وهي حياة الآب وأيضاً حياة الروح القدس، أي حياة الثالوث، وهذا واضح من كلامه عندما قال: " من يأكل جسدي ويشرب دمي يثبت في وأنا فيه"، أي أنه يصبح واحد في جسد المسيح الذي تفيض فيه حياة الله طبيعياً) 58 هذا هو الخبز الذي نزل من السماء. ليس كما أكل آباؤكم المن وماتوا. من يأكل هذا الخبز فإنه يحيا إلى الأبد"

1كور 11: 17 ولكنني إذ أوصي بهذا، لست أمدح كونكم تجتمعون ليس للأفضل، بل للأردأ. 18 لأني أولاً حين تجتمعون في الكنيسة، أسمع أن بينكم انشقاقات، وأصدق بعض التصديق. 19 لأنه لا بد أن يكون بينكم بدع أيضاً، ليكون المزكون ظاهرين بينكم. 20 فحين تجتمعون معاً ليس هو لأكل عشاء الرب. (تعليق: هنا بولس الرسول يوبخ أهل كورنثوس لأنهم لا يحترمون عشاء الرب، الذي سنرى فيما بعد أنه جسد ودم السيد المسيح) 21 لأن كل واحدٍ يسبق فيأخذ عشاء نفسه في الأكل، فالواحد يجوع والآخر يسكر. 22 أفليس لكم بيوتاً لتأكلوا فيها وتشربوا؟ (تعليق: هنا الرسول بولس يميز بوضوح أن ما يتناوله المؤمنون هو أكلاً وشرباً ولكن ليس أكلاً وشرباً عاديين) أم تستهينون بكنيسة الله وتخجلون الذين ليس لهم؟ ماذا أقول لكم؟ أأمدحكم على هذا؟ لست أمدحكم! 23 لأني تلسمت من الرب ما سلمتكم أيضاً (تعليق: هنا الرسول بولس يؤكد أن تناول جسد الرب ودمه تسلمه من المسيح نفسه): أن الرب يسوع في الليلة التي أسلم فيها، أخذ خبزاً 24 وشكر فكسر، وقال: "خذوا كلوا هذا هو جسدي المسكور لأجلكم، اصنعوا هذا لذكري". 25 كذلك الكأس أيضاً بعدما تعشوا، قائلاً: "هذه الكأس هي للعهد الجديد بدمي. اصنعوا هذا كلما شربتم لذكري". 26 فإنكم كلما أكلتم هذا الخبز وشربتم هذه الكأس، تخبرون بموت الرب إلى أن يجيء. 27 إذاً، أي من أكل هذا الخبز، أو شرب كأس الرب، بدون استحقاق، يكون مجرماً في جسد الرب ودمه. 28 ولكن ليمتحن الإنسان نفسه، وهكذا يأكل من الخبز ويشرب من الكأس. 29 لأن الذي يأكل ويشرب بدون استحقاق يأكل ويشرب دينونة لنفسه، غير مميز جسد الرب. 30 من أجل هذا فيكم كثيرون ضعفاء ومرضى، وكثيرون يرقدون.

[John of the Ladder]

عذراً أخي مايكل يبدو اننا كنا نكتب في نفس الوقت، ولم أنتبه لمشاركتك.

[مايكل فيت]

سلام ونعمة
..................

عذراً أخي مايكل يبدو اننا كنا نكتب في نفس الوقت، ولم أنتبه لمشاركتك.

لا مشكلة في الإعادة دائما إفادةs-ool-468

[Lallie]

سلام ونعمة إلهنا وحبيبنا ومخلصنا يسوع المسيح - راح اقرأ الدراسة المرفقة بالموضوع قريبا وبنسبة للأيات الخاصة بأهل كورنثوس نعم هذا هو العشاء الرباني وهو ليس مجرد عشاء عادي طبعاً يعني ممكن اني اسميه سر لأنه تذكار للمسيح "اصنعوا هذا لذكري" وكلام المسيح للتلاميذ في انجيل متى يقول "هو جسدي" وهذا رمز لجسد المسيح وهذا يتطابق مع الأصحاح العاشر "لأنهم كانوا يشربون من صخرة روحية تابعتهم، والصخرة كانت المسيح"

على العموم خلاص اخواني كافي الموضوع آخد تشعبات كثيرة انا ماكنت اريد اتدخل بكل هذه الأمور ولو كنت اعلم اننا راح نختلف بكل هذه الأشياء لم اسأل اساساً لأني غايتي كانت فقط الأعتراف.

[John of the Ladder]

إذا كنت لا تعترفين بالمناولة والمعمودية والميرون للخلاص، فكيف ستعترفين بسر التوبة والإعتراف!! الموضوع ليس مجرد انتقاءات، لأن المسيحية كما اشرت في مشاركة سابقة هي سر واحد يتم التعبير عنه باشكال مختلفة.

لأني تلسمت من الرب ما سلمتكم أيضاً (تعليق: هنا الرسول بولس يؤكد أن تناول جسد الرب ودمه تسلمه من المسيح نفسه): أن الرب يسوع في الليلة التي أسلم فيها، أخذ خبزاً 24 وشكر فكسر، وقال: "خذوا كلوا هذا هو جسدي المسكور لأجلكم، اصنعوا هذا لذكري". 25 كذلك الكأس أيضاً بعدما تعشوا، قائلاً: "هذه الكأس هي للعهد الجديد بدمي. اصنعوا هذا كلما شربتم لذكري". 26 فإنكم كلما أكلتم هذا الخبز وشربتم هذه الكأس، تخبرون بموت الرب إلى أن يجيء. 27 إذاً، أي من أكل هذا الخبز، أو شرب كأس الرب، بدون استحقاق، يكون مجرماً في جسد الرب ودمه. 28 ولكن ليمتحن الإنسان نفسه، وهكذا يأكل من الخبز ويشرب من الكأس. 29 لأن الذي يأكل ويشرب بدون استحقاق يأكل ويشرب دينونة لنفسه، غير مميز جسد الرب. 30 من أجل هذا فيكم كثيرون ضعفاء ومرضى، وكثيرون يرقدون.

اصنعوا هذا لذكري لا تشير إلى رمز، وإلا لما قال بولس الرسول ما قمت بتكبيره في الإقتباس أعلاه. ثم ما الحاجة أن نقيم ذبيحة المسيح إن كانت مجرد رمز، ولماذا السيد المسيح ركز عليها وكذلك بولس الرسول؟

على كل حال، إن لم تريدي أن تكملي النقاش فهذا قرارك، ولكن كما قلت لك كل الأمور مترابطة مع بعضها، فلكي نعرف معنى الإعتراف وأهميته يجب أن نعرف ما هي الكنيسة، ولكي نعرف ما هي الكنيسة يجب أن نعرف ما هو الخلاص، ولكي نعرف ما هو الخلاص يجب أن نعرف لماذا تجسد الرب، يجب أن نعود إلى قصة آدم وحواء في الفردوس.

[Alexius - The old account]

أنا بعتذر، لكن بسبب انشغال بالموقع لم اجد وقتا للمنتدى في اليومين الماضيين.
لكني أرى أن الموضوع أخذ يأخذ خطاً آخر غير الاعتراف.
أتمنى العودة للموضوع...

[John of the Ladder]

أختي العزيزة، أنا قلت لك ما موقف الكنيسة الأرثوذكسية من المسيحيين غير الأرثوذكسيين، ولا داعي للدخول في نقاشات تقودها المشاعر، فنحن نتكلم عن الحقيقة الإلهية، وأخطاء الأشخاص لا تعني أن الكنيسة كلها على خطأ. ثم يبدو أن هناك سوء فهم: فمن قال أن الكاهن أو الأسقف أو البطريرك ليس بحاجة إلى خلاص؟ الكاهن هو القناة التي منها تفيض النعم الإلهية، فهو وسيلة وليس أن الخلاص يأتي من شخصه. على كل حال، الكنيسة الأرثوذكسية لا تتكبر على أحد ولا تدعي أنها الكنيسة بفضل أحد بل بنعمة من الله: "ولنا هذا الكنز في أوانٍ خزفية ليكون فضل القوة لله لا منا". كما قلت لك سابقاً، المشكلة الأساسية هي في الإعتراف بالكنيسة وسلطة الكنيسة وبالتالي الكهنة والأساقفة والبطاركة، ولهذا سأحاول أن أجمع بعض المصادر عن هذا الأمر حتى يكون الموضوع مبني على أسس صحيحة.

[مايكل فيت]

سلام ونعمة
.................

بالنسبة لموضوع الخلاص بالنعمة نحن فعلا لا نخلص إلا بالنعمة لأن الاعمال في حد ذاتها لا تخلص إن لم تسندها النعمة، اعتقد أن ذلك ليس ذلك موضع خلال و لكن ما المقصود بالنعمة هل النعمة هي فقط التعضيد الإلهي او الغفران طبعا لأ النعمة هي اولا شخص الله ذاته اعني الآب و الأبن(الخبز السماوي المكسور لأجل حياة العالم هو قال من ياكلني اي من ياكله فعلا لا مجازا) و الروح القدس(الرب المحي العامل في المؤمن بالمعمودية و الميرون) الخلاص ياتي اولا نتيجة اتحاد المؤمن بشخص إلهه وقوة الإنسان ليست من ذاته بل هي قوة الإله الحال فيه وخلاصه لا يكمن في عمله بل في ذاك الذي يعمل به من اجل خلاص النفوس لأننا بدونه لا نقدر ان نفعل شيئا

مافيني اجبر نفسي بشىء انا اراه يخالف الكتاب المقدس انا الأن حياتي افضل من السابق

هذا ما يتكلم عنه الأخوة هنا أن الكنيسة هي الأصل و ليس الكتاب لأن الكتاب هو شاهد علي خبرتها الحية، و حضرتك في مقابل الكنيسة ككيان جامع مجرد فرد

و إذا كنت لا ترضين إلا بالكتاب المقدس اسمعي قول بولس في الرسول في كورينثوس الأولي

23لأَنَّنِي تَسَلَّمْتُ مِنَ الرَّبِّ مَا سَلَّمْتُكُمْ أَيْضاً: إِنَّ الرَّبَّ يَسُوعَ فِي اللَّيْلَةِ الَّتِي أُسْلِمَ فِيهَا أَخَذَ خُبْزاً 24وَشَكَرَ فَكَسَّرَ وَقَالَ: «خُذُوا كُلُوا هَذَا هُوَ جَسَدِي الْمَكْسُورُ لأَجْلِكُمُ. اصْنَعُوا هَذَا لِذِكْرِي». 25كَذَلِكَ الْكَأْسَ أَيْضاً بَعْدَمَا تَعَشَّوْا قَائِلاً: «هَذِهِ الْكَأْسُ هِيَ الْعَهْدُ الْجَدِيدُ بِدَمِي. اصْنَعُوا هَذَا كُلَّمَا شَرِبْتُمْ لِذِكْرِي». 26فَإِنَّكُمْ كُلَّمَا أَكَلْتُمْ هَذَا الْخُبْزَ وَشَرِبْتُمْ هَذِهِ الْكَأْسَ تُخْبِرُونَ بِمَوْتِ الرَّبِّ إِلَى أَنْ يَجِيءَ. 27إِذاً أَيُّ مَنْ أَكَلَ هَذَا الْخُبْزَ أَوْ شَرِبَ كَأْسَ الرَّبِّ بِدُونِ اسْتِحْقَاقٍ يَكُونُ مُجْرِماً فِي جَسَدِ الرَّبِّ وَدَمِهِ. 28وَلَكِنْ لِيَمْتَحِنِ الإِنْسَانُ نَفْسَهُ وَهَكَذَا يَأْكُلُ مِنَ الْخُبْزِ وَيَشْرَبُ مِنَ الْكَأْسِ. 29لأَنَّ الَّذِي يَأْكُلُ وَيَشْرَبُ بِدُونِ اسْتِحْقَاقٍ يَأْكُلُ وَيَشْرَبُ دَيْنُونَةً لِنَفْسِهِ غَيرَ مُمَيِّزٍ جَسَدَ الرَّبِّ. 30مِنْ أَجْلِ هَذَا فِيكُمْ كَثِيرُونَ ضُعَفَاءُ وَمَرْضَى وَكَثِيرُونَ يَرْقُدُونَ. 31لأَنَّنَا لَوْ كُنَّا حَكَمْنَا عَلَى أَنْفُسِنَا لَمَا حُكِمَ عَلَيْنَا 32وَلَكِنْ إِذْ قَدْ حُكِمَ عَلَيْنَا نُؤَدَّبُ مِنَ الرَّبِّ لِكَيْ لاَ نُدَانَ مَعَ الْعَالَمِ. 33إِذاً يَا إِخْوَتِي حِينَ تَجْتَمِعُونَ لِلأَكْلِ انْتَظِرُوا بَعْضُكُمْ بَعْضاً. 34إِنْ كَانَ أَحَدٌ يَجُوعُ فَلْيَأْكُلْ فِي الْبَيْتِ كَيْ لاَ تَجْتَمِعُوا لِلدَّيْنُونَةِ. وَأَمَّا الأُمُورُ الْبَاقِيَةُ فَعِنْدَمَا أَجِيءُ أُرَتِّبُهَا.

هذا النص يؤكد حقيقتين مهمتين اولهما اننا ناكل الرب حقيقة لا مجازا و إلا لما الامتحان قبل الاكل و كيف نكون مجرمين في الاكل بدون استحقاق من خبز عادي

ثانيا وهو التسليم(التقليد) فبولس الرسول تسلم السر المقدس لأن الاكل لو من خبز عادي لما دعي السر سرا، ثانيا ان هناك امور رتبها بولس في الكنيسة و لم تكتب في الكتاب و هذه الأمور هي ايضا تقليد و تسليم
حضرتك عايزاني اصدقك ان كلامك هو الحقيقة و كلام الكتاب المقدس هو مجاز،عجبا ! ؟

انصحك يا اختي بقرآة الدراستين اللتين وضعتهما بالاعلي
صلواتكم