مابين تكثيرا أكثر أتعاب حبلك، بالوجع تلدين أولاداً .. والولادة بدون ألم

[Elias]

أنا بتشكر كل انسان شارك بالموضوع وعنجد موضوع قيم بيحتاج اواحد يفكر فيوأنا بشوف أنو الانسان لمما خرج عن طاعة الله بدأت الصعوبات والعذابات والألم وقسوة الحياة وبلشت تفقد حلاوتا كان اادم وحواء عايشين بالفردوس ولم يذكر أن هناك تعب يعني كانو مش تعبانين ولا في ألم أو عذاب وجودنا بهالحياة البشرية الفانية هوو العذاب هلأ في كم نقطة لازم نكون واعيين ومفتحين عليين بعد السقوط صار لازم الانسان يتعب ويتعب عشان ياكل ويعيش وهاي كانت عقوبة (على سبيل التعبير)آدم أي الانسان وكانت آلام الحمل هيي عقوبة المرأة أو حواء هاي ارادة الهية وهون بلشت المشكلة هل نحنا عم نفهم الغاية من هالقصة أو لاء بعد سقوط ادم وحواء من الفردوس بدأت عذاباتن فنحنا عشان نتخلص من هالعذابات لازم نرجع للفردوس وساعتها مننسى كل آلامنا وأوجاعنا على الأرض الأم لما تحمل طول فترة الحمل وعلى فترات متقطعة بتشعر بألم ولما بتقرب لحظة الولادة بتدوق وجع شديد لدرجة (ونقلا عن أمهات ) قبل لحظة الولادة بكم دقيقة بيتوبوا عن تخلفة الولاد ولكن بعد لحظة الولادة بينسوا الوجع والألم لشدة فرحهن بالولد الجديد وأنا ما بقدر أتخيل مدى فرحة الأم بابنها بعد لحظة الولادة أنا واثق أنها بتنسى الوجع ما في حب اكبر من حب ام لابنها يللي ولدتو بعد لحظات الولادة وهيك نحنا منقدر نقيسها على حياتنا بعد ما ندخل الفردوس مننسى أوجاعنا على الأرض (يعني هون في تشابه),هون منشوف حزن وألم نهايتو لحظات جداا فرحة فوق الخيال الموضوعين متشابهين,وبالنسبة للولادة بألم وبدون ألم خلونا نشوف ولادة أي أم بالطريقة العادية دون اجتهادات طبية متطورة(ولادة بدون ألم) ما بيخلا الأمر في ألم وكمان من جهة أخرى ولادة العذراء للسيد المسيح ولادتها بدون طب لا بدائي ولا تطوري ومع ذلك بدون ألم, يا خواتي ألم الولادة منقدر نشوفو انو الولادة الطبيعية يعني نحنا عمما نجيب ولد لحياة ملؤها العذاب والقسوة والألم بينما ولادة المسيح لأجل حياة فردوسية حرة من الألم والعذاب والشقاء كان مافيها ألم ووو...(بالنسبة لأي ألم ابرة بنج بيبطل في ألم أياً كان)
وبالنسبة لشغلة انو مافي الم مافي عذاب انا بشوف انو هاد واحد من اشكال التحدي اللي نحنا منفرض وجودو بحياتنا نتحدى الرب انت بدك نعيش بعذاب صار في عننا ولادة بدون الم صار في ناس بتقعد ورا طاولة ساعات وهيي عما تفقس بالكمبيوتر وااخر شي بيصير معهن مصاري كتير وغيرن بيحطوا مصاري بالبنك بتزيد مصاريين وهنني قاعدين وأمثلة كتير حتى الصوم عمنتحدى الله فييو بدك يانا ماناكل شوكولا صار في عنا شو كولا صيامية بدك يانا مانال لحم فول الصويا منطللع منو لحمة حتى الكاتو في مننو صيامي ماعد في شي افطاري بحياتنا نحنا صايمين وبنفس الوقت مش محرومين من شي
يا شباب اذا نحنا قدرنا نتجاوز ألم هالياة هاد لانو العلم متطور وبيقى السؤال ليش الله سمحلنا بهالشي ؟ منشوف انو الله ما بيمنع الانسان من فعل الخطيئة ولكن مع ذلك ما يرضى عنها بيسمح فيا لانو بيحبنا كتير فوق ما نتخيل أنو انت يا هالانسان عمول يللي بدك ياه ومع ذلك ما بيرضى لأنو شغلة ما بتتفق معو
ياترى نحنا عم نعيش حسبما يتفق معه نحنا وبكل اسف الله يللي خلقنا عم نتحداه ونتضحك عليه ونسخر مننو بدك الم بطل في عنا ألم بدك اوجاع بطل في اوجاع بدك صوم نحنا صايمين ومش محرومين من شي لازم الواحد يتعذب ويتغللب عشان ياكل ناس بتتعب وناس قاعدة ورا طاولة وبتسحب مصاري كتير وغيرن بيسرق وأخيرا نحنا ناس معيبين نعم نتحدى الله يللي خلقنا يللي حبنا عم نلعب كل لعبة عليه وماعم نخليلو حجة عشان يجازينا بس ياترى نحنا بهالشكل عم نرضيه؟؟؟؟؟ فكروا فييا لأنو عنجد فكرة حساسة ونقطة حرجة بحياتنا مع الرب.

انشالله ماكون طوووووووووووووووووووووووو وووولت عليكن
اذكروني بصلواتكن

[athnasi]

آسف للتأخر بالرد عزيزي أليكسيوس.

ولكن انتظرت حتى أتأكد من الفكرة التي بذهني من خلال سؤال بعض أصدقائي من أطباء التخدير الذين يمارسون إجراء ما يسمى (الولادة من دون ألم).

أولاً إذا خرجنا من المعنى اللاهوتي للألم ( بمعنى الأهواء) وتوقفنا عند المعنى الحرفي وهو الوجع.

الولادة بدون ألم هو مصطلح مخادع, بمعنى أن ما يحدث هنا ليس إزالة الألم بل تسكين الألم. وهناك فرق,

فتسكين الألم يشبه إدخال الماخض في حالة تشبه حالة السكران الذي يشرب لكي ينسى آلامه,

أما مخاض الولادة وكل ما ينتج عنه من نزيف وتمزقات في الفرج وإصلاح لهذه التمزقات بالخياطة, والتعب والارهاق التالي للولادة, وآلام النفاس ومخاطره, من حمى ووهن وغيره فهي كلها باقية لا محالة.

الولادة بدون ألم بالمعنى الحقيقي حصلت مرة واحدة في تاريخ البشرية , عند ولادة العذراء ليسوع, فهي لم تعاني مخاضاً أبداً وولدته براحة وعذوبة حقيقية, كما كانت ستلد حواء الأولى لو لم تسقط في الخطيئة, لذلك تسميها الكنيسة حواء الثانية.


وهكذا تعلمنا الكنيسة في العديد من النصوص الليتورجية, وخاصةً صليبيات والدة الإله كما في صليبية اللحن الخامس مثلاً:

"...... لست أطيق يا ولدي أن أنظرك مسمّراً على خشبة ,يا من ولدتك أنا ولم أصادف مخاضاً بما أني لم أعرف رجلاً, فكيف الآن تحيق بي الأوجاع أنا البريئة من العيب. ويتجرّح قلبي ليتم ما قاله سمعان أن حربة تنفذ في قلبي بمرارة...."

فالولادة التي تجرى اليوم بدون ألم هي عملية نسيان للألم الموجود والفاعل بشدة في جسد المرأة الماخض

لذلك مهما وضعنا على جسدنا الساقط والمشوه بالخطيئة من مساحيق تجمله فسيبقى الانسان بحقيقته رائحةً كرهة ومأكلاً للدود.

يقول أحد الآباء (خانتني ذاكرتي في اسمه) ما معناه أن "الصحة ليست إلا مرضاً لم تظهر علاماته بعد "

ولن نعود إلى صورة الجمال القديم إلا بنعمة من حمل آلامنا كلها واقتحم مملكة الموت وحطمها ليقيمنا إلى الحياة الحقيقية

حيث لا وجع ولا حزن ولا هم بل حياةٌ لا تفنى.

صلواتك

[Alexius - The old account]

إذاً أخي أنت توافقني الرأي أن "بالوجع تلدين أولاداً" لم تعد موجودة كنتيجة للمخاض.
عملياً الولادة بقيت كما هي ولكن الآلام والأوجاع هي التي اختفت. ليس بالقضاء عليها، ولكن بعدم الشعور بها.
وبالتالي اليوم نقول بأنه ليس بالضرورة للمرأة أن تلد أولادها بالأوجاع!

ليس سؤالي عن كيفية الولادة، وهل تغيرت أم لم تتغير؟ ولكن عن النص الكتابي، كيف نوفق بينه وبين العلم اليوم؟
أخي طاناسي أنا أسال لكي أحفِّز من يقول بأن من ضمن عقاب الله على آدم وحواء هو آلام الولادة، حتى يُعيد تفكيره ليس في هذا النص، بل في كل نص مشابه.
فكما قال الأخ الياس:

وبالنسبة لشغلة انو مافي الم مافي عذاب انا بشوف انو هاد واحد من اشكال التحدي اللي نحنا منفرض وجودو بحياتنا نتحدى الرب انت بدك نعيش بعذاب صار في عننا ولادة بدون الم

اخي الياس ليس الله الذي يريدنا أن نعيش في العذاب والألم، بل كان الرب يسوع دائماً يتحنن ويحزن على حال البشرية الساقطة.

فيبقى السؤال، هل آلام الولادة عقوبة إلهية، استطاع الانسان أن يتغلب عايها؟
واليوم اذا أردنا أن نشرح هذا النص كيف سنشرحه؟
صلواتكم

[Zoukaa]

الله معك أخ ألكسيوس
يمكن هيدا الموضوع بيجاوب على سؤالك

http://www.orthodoxonline.org/forum/...0616#post60616

صلواتكم

[Mayda]

واليوم اذا أردنا أن نشرح هذا النص كيف سنشرحه؟

في كتاب "معمودية الأطفال، ردّ على الهراطقة مع باقة من الأسئلة والأجوبة" الصادر في عام 2002 لأبونا منيف حمصي، تم الإجابة عن سؤال:

"ما معنى قول الكتاب: وبالأوجاع تلدين البنين" فقال:

إن تمرد الجدين على وصية الله، ادخل إلى حياة الإنسان الموت الروحي. وتبع ذلك الموت الجسدي الموت الروحي هو المرض الحقيقي الذي يجب استئصاله. وللشفاء من هذا المرض الذي هو البعد عن الله، اعطانا الله الألم دواء ناجعاً، فضلاً عن الأحزان. لذلك فقد قال لحواء بعد المعصية: ((تكثيراً أكثر اتعاب حبلك. وبالوجع تلدين الأولاد. وإلى رجلك يكون اشتياقك، وهو يسود عليك)).

لكن الله أراد لنا السعادة، ولم يرد لنا الألم والموت. ولكن لما كنا قد رفضنا بركات الله التي اعطيناها بكثرة، لذا فقد جعل في حياتنا سداً منيعاً يحجز حياتنا فلا نبتعد عن الله. وما هو هذا السد؟ انه باختصار أن حياتنا اختلطت بالأحزان والتنهدات. وولادة النبين التي هي بداية للتعقل جعلها مقترنة بالأحزان، وذلك كي نتذكر على الدوام عظم خطايانا وعصياننا. وهذه الآلام والأحزان تدوم طيلة تسعة أشهر تصبر خلالها الأم على كل ما يستجد في حياتها.

صلواتكم

[athnasi]

فيبقى السؤال، هل آلام الولادة عقوبة إلهية، استطاع الانسان أن يتغلب عايها؟

آلام الولادة هي جزء من الشقاء الذي دخل بعد السقوط.

هذا الشقاء ليس عقوبة من الله, ولكنه نعمة من الله لتساعد الإنسان على العودة إلى كنف الله.

كما الدواء المرّ الذي يعود بنا إلى الصحة.

بالنسبة للولادة بدون ألم , الإسبوع الماضي توفت أمّ مع وليدها, في مشفى ابن الوليد بحمص, وكانت تلد (ولادة بدون ألم).

هل هناك ألم أكثر من موت الأم والجنين مع بعض.

وبقولولك شو؟ ولادة بدون ألم.

[Alexius - The old account]

آلام الولادة هي جزء من الشقاء الذي دخل بعد السقوط.

صحيح اخي الحبيب طاناسي.. ولكن الكتاب يذكر صراحة أن هذا الآلم من الله. هو الذي وضعه في الإنسان. فإن فهمنا النص حرفياً، لا نستطيع أن نقول أنه دخل جراء السقوط بل أنه أُدخِلَ من الله.

هذا الشقاء ليس عقوبة من الله, ولكنه نعمة من الله لتساعد الإنسان على العودة إلى كنف الله.

هذا الشقاء ليس عقوبة نعم، ونعمة نعم. ولكن ليس على ضوء الفهم الحرفي للنص.
ولكن أفهم من كلامك أن الموت والآلام والشقاء هم من عمل الله؟
أم أننا نفهمها على ضوء اللاهوت الارثوذكسي الذي يكشف مدى شقاء الإنسان إن انفصل عن الله.

بالنسبة للولادة بدون ألم , الإسبوع الماضي توفت أمّ مع وليدها, في مشفى ابن الوليد بحمص, وكانت تلد (ولادة بدون ألم).
هل هناك ألم أكثر من موت الأم والجنين مع بعض.
وبقولولك شو؟ ولادة بدون ألم.

يا عزيزي أنت طبيب، فلا ترمي خطأ دكتور على العلم كله.
فهناك أناساً ماتوا من جراء عملية "زايدة".
ولكن الولادة بدون ألم الآن تكتسح الكرة الأرضية، فليست مشكلة العلم إن كان هذا الطبيب عم "يتعدى" على هذا المجال.

صلواتك

[athnasi]

هذا الشقاء ليس عقوبة نعم، ونعمة نعم. ولكن ليس على ضوء الفهم الحرفي للنص.
ولكن أفهم من كلامك أن الموت والآلام والشقاء هم من عمل الله؟
أم أننا نفهمها على ضوء اللاهوت الارثوذكسي الذي يكشف مدى شقاء الإنسان إن انفصل عن الله.

رغم أن الانسان بتعديه وعصيانه أظهر نفسه غير مستحق لحنان الله وعطفه, إلا أن الله يبقى غير متبدّل في محبته.

السقوط في فكر الآباء لا يعالج كتعدٍ ناموسي يتطلّب عقاباً, لكن يُفهم كتعكير واضطراب في العلاقة بين الإنسان والله, بعد أن كانت هذه العلاقة منسجمة في الفردوس.

هكذا فإن الله مدفوعاً من محبته وعنايته يأخذ بعض الإجراءات الجديدة, التي بعمقها هي صالحة وحسنة ومُساعِدة.

فيسحب هبات كان قد أعطاها للإنسان, إذ أصبحت الآن بعد السقوط مضرّة, كراحة العيش والخلود......الخ

ويُدخل عوضاً عنها خيرات مُصلِحة وشافية مثل الألم والموت, والشقاء في الأعمال....الخ

هذه الإجراءات والتدابير الحكيمة من قبل الله أثمرت ونجحت في المعالجة على الفور في إعادة وإصلاح مسيرة الإنسان الأخلاقية نحو الكمال.

لتعود ثانية المسيرة الأولى من جديد باتجاه الغاية النهائية, ويستمر المخطط الإلهي لصالح الإنسان.

المحبة الإلهية ذاتها تدبّر وتعتني, ولكن تختلف بالطرق والأساليب.

أكبر إحسان ومساعدة كان إدخال الموت, فالموت لا يُعالج تاريخيّاً كنتيجة طبيعية وعقوبة للخطيئة, وإنما اسخاتولوجياً كدواء ضروري للعلاج.

فالله المحب للبشر أدخل الموت إحساناً كتدبير للشفاء وليس للعقوبة وذلك لكي:

1. لا يبقى الشرّ أبدياً, فالله بعد الخطيئة حجبَ عن آدم عود الحياة لكي لا يُخطيء أبدياً, فاسخاتولوجياً الموت دُبّر للخير.

2. للتربية والتأديب التي يمارسها الموت على الإنسان, فبعد إدخال الموت صار الإنسان يعي انخداعه, والموت أظهر الشيطان ودلّ عليه كعدوّ وكذاب, وكشف أن الصديق الحقيقي للإنسان هو الله.

3. لكي يعرف الإنسان تفاهة طبيعته(ترابي), فيعود إلى محدوديته, وبالتالي فالموت يقود الإنسان إلى التواضع, وبالتالي يهبه خيرات كثيرة.

فكما خطيئة الإنسان أدخلت إلى حياته الموت, ارتضت الحكمة الإلهية أن ينزع الموت الآن الخطيئة من حياة الإنسان.

الله بالنهاية دبّر هكذا بحيث يقتل الأولاد أمهم كما يقول الآباء.

[Alexius - The old account]

أخي لا أختلف معك، ولكن أختلف في مع من يفهم أن الله عاقب الإنسان بهذه الكلمات..
فالله يهتم بخلاص الناس لا بهلاكهم وعذابهم.
ولهذا قال الإنجيلي يوحنا لأنه هكذا أحب الله العالم....

أكبر إحسان ومساعدة كان إدخال الموت, فالموت لا يُعالج تاريخيّاً كنتيجة طبيعية وعقوبة للخطيئة, وإنما اسخاتولوجياً كدواء ضروري للعلاج.

أخي طبعاً لا أختلف ايضاً حول هذه الجملة ولكن لا أن نفهمها أن الموت أدخله الله، بل سمح به الله.. هذا ما يقوله الآباء.
فحتى لو كانت نتيجة فهي لم تحصل "رغماً" عن الله. فكل شيء يعمل وفقاً لمشيئة الله وبسماح منه.
صلواتك اخي الحبيب

[Nicolaos]

عذرا لأنني لم انتبه للموضوع حتى الآن، وشكراً للأخ والحبيب ألكسيوس الذي طرح اسمي في الموضوع في البداية.

الولادة بدون ألم هي عملية تسكين آلام المخاض وتلطيفها - وليس إلغاؤها - لكي تتمكن الحامل من تحمّل هذه الفترة العصيبة .. وهنا لا يقوم الطبيب المخدر بإلغاء الألم نهائياً بل بتلطيفه وتعديله بشكل كبير حتى يصبح محمولاً من قبل الأم. ذلك أن الأم ينبغي أن تظل تشعر بالمخاض وبتقلصاته ولو قليلاً، حتى تتمكن من الضغط ( الكبس ) ودفع الجنين نحو الخارج. ولهذا فأي زيادة في جرعة المخدر قد تعرض الأم والجنين للخطر وتهدد سلامتهما وتكون السبب في إجراء عملية قيصرية بشكل إسعافي وعالي الخطورة.

القول بعدم جواز تسكين الألم في الولادة لأنه من الله، تماماً كالقول بعدم جواز معالجة الأمراض لأن الموت هو من الله وهو نتيجة مباشرة وحتمية لسقوط الإنسان. الله لم يخلق الإنسان لكي يتلذذ في رؤيته يتألم، بل قال له أن الألم في حياتك ومن بعده الموت هو بسبب اختيارك البعد عني. ومن جهة ثانية فالطب عاجز عن إلغاء الموت ولكنه قادر على تلطيف مسيره ومسيرة المرض.

الطبيب لا يتعدّى على الله ولا يخالفه. لو لم يسمح الله بالأمر لما تم اكتشاف كل هذه الأدوية التي قضت على معظم الأمراض التي كانت حتى الأمس القريب أمراضاً مميتة. وهكذا بخصوص آلام الولادة فلولا أن الرب سمح بتطور الطب لما كان ذلك ممكناً. ومن جهة أخرى لم تزل المرأة بالآلام تلد والطبيب ليس سوى الشخص الذي يحاول تخفيف تلك الآلام وليس منع حدوثها.

من وجهة نظرينحن نعيش الآن وبعد تجسد الرب وقيامته زمن الخلاص، وعلينا أن نحيا خلاصنا الحقيقي في يسوع المسيح لا أن نتمسك بحرفية النصوص " فالحرف يقتل وأما الروح فيحيي" .. الآية كانت نتيجة للسقوط وكان الوعد بالخلاص في نفس اللحظة على لسان الرب الإله. فلماذا نتمسك بتلك الآية ونوقف عمل الله ووسائله التي أوجدها لمساعدتنا، والتي لولا إرادته ما كنا لنكتشفها او نطورها؟

هنا سأطرح موضوع تسكين آلام الولادة من وجهة نظر طبية بحتة، وهو من إعدادي. ويمكن للإدارة تركه هنا أو نقله لقسم آخر.