فكرة الثالوث ... !!!

[ساري]

لي رأي مخالف هنا قليلاً وأعلم أنه سيثير بعض الاستغراب ولكن أرجو أن ينشرح صدركم لسماعه فالفائدة من المنتديات هي أن تجعل الحقيقة تظهر من خلال المناقشة بآراء مختلفة.

أولاً أنا غير مقتنع بقصة "القديس" أوغسطين حول الثالوث جملة وتفصيلاً، ليس لأنني لا أؤمن بالظهورات والعجائب، بل لأنني غير مقتنع بالفكرة أو الاستنتاج الذي يحصل عليه. من من الآباء الأرثوذكس ( وأوغسطين ليس بحال من الأحوال منهم ) قال أن فكرة الثالوث لا يمكن إدراكها بالعقل؟ ( وهنا لا أعني أن الله يمكن إدراكه بالعقل ككل فالله ليس مجرد فكرة ) ألم يشرحوا فيها ويناقشوا الهراطقة فيها؟

ثم ألا نؤمن نحن أن المسيح تجسد تجسداً كاملاً وأنه أخبرنا بكل ما يعمله أبوه وبأنه هو الذي في حضن الآب قد خبر؟ فكيف مع ذلك نقول أن فكرة الثالوث لا يمكن إدراكها بالعقل، العقل جزء من الطبيعة البشرية وكما أن الله تجسد للروح وللجسد فهو أيضاً تجسد للعقل ولهذا أعتقد أن نكران أن فكرة الثالوث مقبولة للعقل هو نكران لكون التجسد كان تجسداً كاملاً.

من ناحية أخرى كيف نؤمن بفكرة أو مفهوم لا يمكن ان ندركه بالعقل ( وأعيد هنا أنا أتحدث عن فكرة ومفهوم الثالوث وليس عن الألوهة فهي ليست مجرد فكرة حتى ندركها بالعقل )؟

بصراحة لا أعتقد أن الله مميز عن الخليقة لكونه ثالوثاً، فالإنسان أيضاً ثالوث من عقل وجسد ونفس ذات مشاعر ( هذا جسدياً أما روحياً فهو ضمير ونوس وروح مصلية ). أليس الإنسان على صورة الله ومثاله؟

إن الله مميز عن الخليقة بكونه الخالق والمنزه وليس بكونه ثالوث، وأنا أتساءل حقاً هل الله هو فعلاً ثالوث أم أنه ثالوث بالنسبة لفهمنا البشري، ولا أعتقد هنا أنه يمكن لإنسان الإجابة لأنه لا يمكن أن نفهم الله إلا بحدود فهمنا البشري.

[Dima-h]

من ناحية أخرى كيف نؤمن بفكرة أو مفهوم لا يمكن ان ندركه بالعقل ( وأعيد هنا أنا أتحدث عن فكرة ومفهوم الثالوث وليس عن الألوهة فهي ليست مجرد فكرة حتى ندركها بالعقل )؟


بصراحة لا أعتقد أن الله مميز عن الخليقة لكونه ثالوثاً، فالإنسان أيضاً ثالوث من عقل وجسد ونفس ذات مشاعر ( هذا جسدياً أما روحياً فهو ضمير ونوس وروح مصلية ). أليس الإنسان على صورة الله ومثاله؟

إن الله مميز عن الخليقة بكونه الخالق والمنزه وليس بكونه ثالوث، وأنا أتساءل حقاً هل الله هو فعلاً ثالوث أم أنه ثالوث بالنسبة لفهمنا البشري، ولا أعتقد هنا أنه يمكن لإنسان الإجابة لأنه لا يمكن أن نفهم الله إلا بحدود فهمنا البشري.

بعتذر أخ ساري عالتدخل
بس متل ما قال أخ إرميا لأن الله الغير محدود لا نستطيع ادراكه بعقلنا المحدود. ما المطلوب من الإنسان يفهم كل هذا الشي لأنها حقائق بتفوق الإدراك المهم الإيمان"طوبى لمن آمن ولم يرى"

وأنا برأي أنه الله ما بيتقارن مع الإنسان بهذه الطريقة
يعني لما منقارن الله بالإنسان منكون عم نزلوه لمستوانا (المستوى المادي) أو منكون عم نعمل مقارنة بين طبيعتين المادية أو الإنسانية والطبيعة الإلهية وهذا شي مش مقبول
الله مميز عن الإنسان بكل شيء بطبيعته الإلهية، بأزليته وبكل شيء
و الأخ Boulos87 نزل مثال كتير حلو بيوضح فكرة الثالوث
الله يقويك......صلواتك

[ساري]

بعتذر أخ ساري عالتدخل
بس متل ما قال أخ إرميا لأن الله الغير محدود لا نستطيع ادراكه بعقلنا المحدود. ما المطلوب من الإنسان يفهم كل هذا الشي لأنها حقائق بتفوق الإدراك المهم الإيمان"طوبى لمن آمن ولم يرى"

ليش الاعتذار المنتدى موجود للمناقشة

بالمناسبة الأخ إرميا نفسه قال "الآب هو الذات الإلهية أي أبو كل خليقة و الإبن هو كلمة الله المتجسدة و الروح القدس هو روح الله"

يعني قام ( بغض النظر عن دقة هذا الوصف ) بشرح فكرة الثالوث بعبارات مفهومة للعقل البشري. ومن ناحية ثانية أنا لا أختلف معك ولا مع الأخ إرميا بأن الألوهة ليست فكرة لتكون مدركة للعقل.

وأنا برأي أنه الله ما بيتقارن مع الإنسان بهذه الطريقة
يعني لما منقارن الله بالإنسان منكون عم نزلوه لمستوانا (المستوى المادي) أو منكون عم نعمل مقارنة بين طبيعتين المادية أو الإنسانية والطبيعة الإلهية وهذا شي مش مقبول
الله مميز عن الإنسان بكل شيء بطبيعته الإلهية، بأزليته وبكل شيء
و الأخ boulos87 نزل مثال كتير حلو بيوضح فكرة الثالوث
الله يقويك......صلواتك

إذا عدنا لكلام الأخ إرميا فالإنسان هو ذات ( إنسانية هذه المرة ) وهو ناطق بكلمته ( الإنسانية أيضاً ) وحي بروحه ( الإنسانية ) بقى وين المشكلة بالتشبيه؟ الفرق بين الطبيعة الإلهية والطبيعة البشرية ولا أعتقد أن الفرق هو بكون الله ثالوث!

من ناحية أخرى الله نزل لمستوانا أو بالأحرى رفعنا لمستواه، أول مرة عندما خلق الإنسان خاتمة لخلق الكون على أتم وصف وعلى صورته ومثاله، والثانية لما تجسد. آمين

[ارميا]

الى العزيزين ساري و ديما سلام و نعمة


اسمحوا لي أن أوضح الصورة أكثر بما أنكم استشهدتم من ردي, فكما قال العزيز ساري بأن الله خلق الانسان على صورته و مثاله و بما أننا نؤمن أن الله موجود بذاته (الآب) ناطق بكلمته (الإبن) حي بروحه (الروح القدس) إله واحد. فكذلك يمكننا القول بأن الانسان موجود بجسده و له عقل ناطق وله روح حية و كان ضروري أن تتجسد الكلمة لتشابهنا في كل شيء و يتم الفداء حتى أن الله قد نزل لمستوانا حتى نستطيع ادراكه و كما أن الأم تنزل الى الأرض و تحبي بجانب طفلها و تتعامل معه بحسب ألفاظه حتى يفهم عليها فهكذا أيضا فعل رب المجد بأن نزل لمستوانا حتى ندركه اش 13:66كانسان تعزيه امه هكذا اعزيكم انا وفي اورشليم تعزون.

أتمنى تكون الصورة وضحت و لكم مني أرق تحية


صلواتكم

[باييسيوس]

الأخوة الأحباء بالرب جميعاً
أود المشاركة وذلك من خلال عدة نقاط عسى أن تكون سبب بركة ونمو
النقطة الأولى : وبمحبة خالصة أرجو من الجميع مراعاة قواعد اللغة العربية فيما يتعلق بكلمة (غير) , خصوصا ونحن نتكلم عن اللاهوت التنزيهي . فكلمة (غير) في اللغة لايمكن أن تكون إلا نكرة وإن عرّفناها أصبحت تدل على (الآخر) , فعندما نقول عن الله بأنه غير مُدرك فلا نقول الغير مدرك بل غير المدرك.
النقطة الثانية : معذرة من الأخ الذي شبّه الثالوث بالشمس , كون التشبيه مطروح من الكثلكة من جهة , أما من جهة أخرى فإن الإنفجارات النووية التي تحدث بين النيتروجين والهيدروجين ثم يأتي النور وتأتي الحرارة تجعلنا أمام أربعة عناصر على الأقل إن لم يكن أكثر نتيجة وجود عناصر أخرى وهذا يُضعف المثال بحد ذاته.
النقطة الثالثة : التشبيه الأرثوذكسي للثالوث وهو الأدق وبكل موضوعية , المثلّث المتساوي الأضلاع , فلا يمكن لهذا المثلث أن يكون مثلثاً , إن فقد أحد أضلاعه , بنفس الوقت هذه الأضلاع الثلاثة والمتساوية , رغم أنّها ثلاثة فهي تُشكل مثلثا واحداً .
النقطة الرابعة : تُعلمنا خبرات الآباء والقديسين بأن الإيمان المسيحي يتجاوز العقل البشري لكنه لايناقضه , فالتلاميذ الذين كانوا مع شاول الطرسوسي (بولس الرسول فيما بعد ) في طريقهم إلى دمشق , وبعد أن ظهر لهم الرب يسوع وبمجد عظيم قالوا بأنهم سمعوا الصوت ولم يروا أحدا رسل 9 : 7 أما بولس فيقول : "ورأى رفقائي النور ولكنهم لم يسمعوا صوت من خاطبني" رسل 22 : 9 . فيفسر الآباء هذا التناقض بأن المعاينة الإلهية لاتكون من خلال الحواس الخمس . أبعد هذا الكلام يمكن للإنسان أن يضع تعريفاً لله أو يفهم ماهيته ؟!
النقطة الخامسة : هناك ولاشك أمثلة كثيرة لاجتماع الأقانيم الثلاثة من خلال حوادث معينة , كظهور الرب لإبراهيم على هيئة ثلاثة رجال في العهد القديم , إلا أن أسماها هو ما يتم من خلال سر الشكر تحديدا في القداس الإلهي , فالله الآب يبذل ابنه , كي نتناول جسد الإبن ودمه الإلهيين من خلال الخبز والخمر , أما الروح القدس فهو نار تلك المحرقة التي بواسطتها تتم الإستحالة .
أذكروني بصلواتكم