فكرة الثالوث ... !!!

[markoeg]

الثالوث ليس فكره نقبلها او لا نقبلها !!! بل هو شخص الله والسيد المسيح له المجد اعلن عن الله مثلث الاقانيم ليس لمجرد الاعلان بل لنتحد به بل لكي ندخل في شركة حقيقيه مع الله من هنا نعرف الثالوث يجب علينا ان نعرف الثالوث ليس عن طريق العقل بل عن طريق العلاقة الشخصية بالله يجب ان ندرك حقيقة الروح القدس الذي يسكن فينا والذي يكشف لنا سر المسيح ويعطينا نعمة التبني لله الاب ... يجب ايضا ان نتحرر من محاولة اخضاع الله لتناسب افكارنا والمنطق العددي وقوانين الرياضة الخ... الله واحد في الجوهر مثلث الاقانيم ... اما عن كيفية وماهية علاقة الاب والابن والروح القدس فهذا لا نستطيع الخوض فيه ولا نعرف عنه الا ما اعلنه المسيح لنا وما يعلنه الروح القدس فينا لكل انسان على قدر اتحاده بالله ... فلنطلب من الملك السمائي ، روح الحق ، كنز الصالحات ومعطي الحياة ان ينعم علينا ويعلن لنا محبة الله الاب ونعمة الابن الوحيد وشركة وموهبة وعطية الروح القدس امين

[ساري]

لي رأي مخالف هنا قليلاً وأعلم أنه سيثير بعض الاستغراب ولكن أرجو أن ينشرح صدركم لسماعه فالفائدة من المنتديات هي أن تجعل الحقيقة تظهر من خلال المناقشة بآراء مختلفة.

أولاً أنا غير مقتنع بقصة "القديس" أوغسطين حول الثالوث جملة وتفصيلاً، ليس لأنني لا أؤمن بالظهورات والعجائب، بل لأنني غير مقتنع بالفكرة أو الاستنتاج الذي يحصل عليه. من من الآباء الأرثوذكس ( وأوغسطين ليس بحال من الأحوال منهم ) قال أن فكرة الثالوث لا يمكن إدراكها بالعقل؟ ( وهنا لا أعني أن الله يمكن إدراكه بالعقل ككل فالله ليس مجرد فكرة ) ألم يشرحوا فيها ويناقشوا الهراطقة فيها؟

ثم ألا نؤمن نحن أن المسيح تجسد تجسداً كاملاً وأنه أخبرنا بكل ما يعمله أبوه وبأنه هو الذي في حضن الآب قد خبر؟ فكيف مع ذلك نقول أن فكرة الثالوث لا يمكن إدراكها بالعقل، العقل جزء من الطبيعة البشرية وكما أن الله تجسد للروح وللجسد فهو أيضاً تجسد للعقل ولهذا أعتقد أن نكران أن فكرة الثالوث مقبولة للعقل هو نكران لكون التجسد كان تجسداً كاملاً.

من ناحية أخرى كيف نؤمن بفكرة أو مفهوم لا يمكن ان ندركه بالعقل ( وأعيد هنا أنا أتحدث عن فكرة ومفهوم الثالوث وليس عن الألوهة فهي ليست مجرد فكرة حتى ندركها بالعقل )؟

بصراحة لا أعتقد أن الله مميز عن الخليقة لكونه ثالوثاً، فالإنسان أيضاً ثالوث من عقل وجسد ونفس ذات مشاعر ( هذا جسدياً أما روحياً فهو ضمير ونوس وروح مصلية ). أليس الإنسان على صورة الله ومثاله؟

إن الله مميز عن الخليقة بكونه الخالق والمنزه وليس بكونه ثالوث، وأنا أتساءل حقاً هل الله هو فعلاً ثالوث أم أنه ثالوث بالنسبة لفهمنا البشري، ولا أعتقد هنا أنه يمكن لإنسان الإجابة لأنه لا يمكن أن نفهم الله إلا بحدود فهمنا البشري.

[Alexius - The old account]

اخي ساري كلامك كان جميلاً إلى أن وصلت لهنا:

وأنا أتساءل حقاً هل الله هو فعلاً ثالوث أم أنه ثالوث بالنسبة لفهمنا البشري،

أعتقد اني فهمت قصدك ولكن دعني اقول ان المسيح لم يقول بأن الله ثالوثي الاقانيم ولكن الانجيل يخبرنا (بشارة واعلان وكشف المسيح يخبرونا) ان الآب والابن والروح القدس اشخاص وليسوا صفات.. ولم يخبرنا عن اقانيم اخرى! أو اقل!
فالاعلان الإلهي واضح هناك اقنوم الآب واقنوم الابن واقنوم الروح القدس والاقانيم هذه هي واحدة في الجوهر والإلوهة بطريقة تعجز عن الإدراك!
ومن اخر كلمة ننتطلق إلى ماقلته في نهاية كلامك:

أعتقد هنا أنه يمكن لإنسان الإجابة لأنه لا يمكن أن نفهم الله إلا بحدود فهمنا البشري.

وطبعاً الله ليس فكرة بل هو وجود كائن سرمدي..
ولكن المقصود من عنوان الموضوع هو محاكاة الآخوة المسلمين لأنك لو نظرت إلى جانب الموضوع "شبهات وردود".. بسؤالهم انهم لا يستطيعوا أن يتقبلوا (فكرة) أن الله ثالوثي الاقانيم!
فالمطلوب ألا نحصر انفسنا في مساحة الحرف..

والكنيسة لم تقول يوماً بأنه لا يجوز التكلم التكلم ولكن ايضاً لا نتكلم إلا بما قاله الرب لنا!
اي حتى عندما شرح الآباء وهم لم يشرحوا بالمعنى العام للكلمة! بل بالمعنى الخاص
اي اعطوا ربطاً بين اقوال الرب وقالوا مافهموه بناءً على ما يلهمهم به الروح القدس الساكن فيهم:
فكما يقول القديس باسيليوس الكبير إن الذي شرحوا العقائد ليسوا بأقل إلهاماً من الذين دونوا الإنجيل.
فالروح القدس العامل في كليهما واحد!

وبالنسبة للمغبوط اوغسطينوس فلا يؤخذ منه تعليمه عن العقائد إلا بعد دراسة كبيرة لوجود شوائب فيه ناتجة عن جهل وأخطاء ليس له بها شأن (مثل ترجمة الكتاب المقدس التي لم تكن بتلك الصحة) وليس كبرياء اي على عكس الهراطقة الذين كان كبريائهم هو المسيّر لهم.
بل من يقرأ في سيرة المغبوط اوغسطينوس واعترافاته يجده مثالاً لكل مؤمن في إيمانه!
فاوغسطينوس ليس من معلمي الكنيسة ولكن لا نستيطع أن ننكر قداسة سيرته!

وبالنسبة للإنسان فهو ليس ثالوثياً كما الله وإن كان هناك ثلاثية فيه!
فالانسان شخص او اقنوم واحد!
وهذه للتوضيح لباقي الاخوة ولا اعتقد انها موجهة لشخصك الحبيب
صلواتك

[ساري]

الانجيل يخبرنا (بشارة واعلان وكشف المسيح يخبرونا) ان الآب والابن والروح القدس اشخاص وليسوا صفات

...

وبالنسبة للإنسان فهو ليس ثالوثياً كما الله وإن كان هناك ثلاثية فيه!
فالانسان شخص او اقنوم واحد!

يبدو لي يا أليكسيوس أنك بخلافي مطلع على الدراسات اللاهوتية بعمق، لذلك أريد أن أسألك من أين جاء القول بأن الآب والابن والروح القدس هم "ثلاثة أشخاص"؟ أنا أسمع هذه العبارة منذ فترة ( وليس من فترة طويلة مع أني تربيت على التعليم المسيحي منذ صغري ) وهي لا تقنعني (على الأقل من حيث صحة استخدام اللغة العربية )، فثلاثة أشخاص تعني ثلاث كيانات ولا أعتقد أن هذه عقيدتنا.

أستطيع أن أفهم استخدام عبارة "ثلاث شخصيات" فكما أعرف كلمة أقنوم تعني في اللغة الشخصية ( أو الدور ) التي يلعبها الممثل وقد استخدم الآباء كلمة أقنوم وترجمتها قد تكون "شخصية" ولكن ليس "شخص".

لذلك أسألك إن كان بإمكانك أن ترشدني متى ومن أين جاء استخدام كلمة "شخص" فإذا كانت ترجمة لكلمة يونانية حديثة فما هي هذه الكلمة؟

اذكرني في صلواتك

[Alexius - The old account]

يبدو لي يا أليكسيوس أنك بخلافي مطلع على الدراسات اللاهوتية بعمق،

طبعاً اخي ساري ارى الاستهزاء في كلامك واضح جداً
فانا كنت اتبعه من قبل
ومع احترامي لك لكن ما تتعلمه اليوم انا قد نسيته
إذ انك قد نسيت أنه بحكم أني استطيع الوصول لبيانات كل من ينتسب للمنتدى (لا اتفاخر بهذا فهذا من اجل حماية المنتدى والاخوة المتواجدين معنا) وبعد العودة لها منذ اول يوم لك عرفت أنك هو نفس الشخص الذي تأخذ كتابات من مدونته وتقول انك اخذت موافقة على نقلها!

ولهذا اترفع عن النزول لهذا المستوى من الحوار
صلواتك

[Nahla Nicolas]

وأستعين الآن بكتاب "الله في المسيحية" للأب الشماس اسبيرو جبور

انه كتاب مفيد جدآ ارجوا قراءته اخت سارى
ايها الاب والابن والروح القدس الإله الواحد في ثلاثة اقانيم ذوي الجوهر الواحد
الذي لا يتجزأ ولا ينقسم ولا ينفصل الغير المنظور والغير المعلوم والغير مدرك والغير المقترب اليه والغير الموصوف والغير المتناهي والغير المحصور والغير المحصي
النور السرمدي الذي لا بدء له ولا نهاية له ينبوع الصلاح والحق والمحبة واللطف ,
الحنان,المنان,الغفور, الرحيم الرحمان, الفائق كل وصف وتحديد وتعريف , المغدق جوده على كل الخلائق الباسط رحمته على كل الموجودات

[ساري]

طبعاً اخي ساري ارى الاستهزاء في كلامك واضح جداً
فانا كنت اتبعه من قبل
ومع احترامي لك لكن ما تتعلمه اليوم انا قد نسيته
إذ انك قد نسيت أنه بحكم أني استطيع الوصول لبيانات كل من ينتسب للمنتدى (لا اتفاخر بهذا فهذا من اجل حماية المنتدى والاخوة المتواجدين معنا) وبعد العودة لها منذ اول يوم لك عرفت أنك هو نفس الشخص الذي تأخذ كتابات من مدونته وتقول انك اخذت موافقة على نقلها!

ولهذا اترفع عن النزول لهذا المستوى من الحوار
صلواتك

أنا لم أقصد الاستهزاء أبداً بل أعني ما أقول تماماً خصوصاً عندما رأيت تعليقك على القديس أوغسطينوس، وأنا فعلاً لست متعمقاً في الدراسات اللاهوتية ( يعني لم أقرأ الكثير من الكتب والدراسات اللاهوتية إلا ما هو أساسي جداً منها ).

وبالمناسبة أنا لم أنس أنك تستطيع الوصول لبياناتي فبحكمي لدي موقع خاص أعرف ذلك تماماً وشخصيتي ليس سرية وإلا لأخفيتها تحت بيانات مختلفة لكن لم أحب أن تكون واضحة تماماً كنوع من الأسلوب الأدبي مع أنني لمحت لذلك في بعض الاقتباسات.

أما أني أخذت الموافقة على نقل أحد المواضيع فهذا صحيح لأنه كان مشترك بيني وبين شخص آخر.

ومع كل هذا دعني أتساءل لماذا لا تكمل المناقشة بجميع الأحوال فإن لم يكن من أجلي فلأجل توضيح النقاط لمن يقرأون هذا الموضوع؟ الموضوع كان عن الثالوث وليس عني. والسؤال الذي طرحته حول استخدام كلمة "شخص" سؤال جدي جداً فأنا أعتقد أن أحدهم استخدمه ( ولا أدري من هو، قد يكون أحد الآباء ) ونقله الآخرين عنه من دون انتباه ولا أعتقد أن تصحيح الخطأ إن كان فعلاً خطأ هو عمل غير مسؤول ولا أفهم لم تعتبره مستوى حوار متدني.

دعني أقول لك شيئاً خبرته كثيراً، إن الشيطان كثيراً ما يمنعنا من الحوار بصراحة مع الآخرين بحجج واهية ( الشخص الذي أمامي لا يستوعب، إنه يحب المناقشة فقط لأجل المناقشة، إنه ليس من مستواي في الحوار ) و الغرض هو فقط ألا تنكشف أخطاءنا إن وجدت.

اذكرني في صلواتك أنا الخاطئ

[سهير 5]

اشكرك على الفائدة
بالتوفيق لنا ولكِ

[ارميا]

شكرا عزيزتي لورا على موضوعك المهم جدا

و بالواقع فكرة الثالوث صعبة جدا و سهلة جدا في الوقت ذاته, حيث أنها صعبة لمن أراد أن يتعمق بها أو يتبحّر فيها لأنها غير قابلة للإدراك بالنسبة للعقل البشري, لأن الله الغير محدود لا نستطيع ادراكه بعقلنا المحدود, أما سهلة اذا فهمنا بان الآب هو الذات الإلهية أي أبو كل خليقة و الإبن هو كلمة الله المتجسدة و الروح القدس هو روح الله, فتكون المحصلة باننا
نؤمن أن الله موجود بذاته (الآب) ناطق بكلمته (الإبن) حي بروحه (الروح القدس) إله واحد. أمين


صلواتك

[Dima-h]

من ناحية أخرى كيف نؤمن بفكرة أو مفهوم لا يمكن ان ندركه بالعقل ( وأعيد هنا أنا أتحدث عن فكرة ومفهوم الثالوث وليس عن الألوهة فهي ليست مجرد فكرة حتى ندركها بالعقل )؟


بصراحة لا أعتقد أن الله مميز عن الخليقة لكونه ثالوثاً، فالإنسان أيضاً ثالوث من عقل وجسد ونفس ذات مشاعر ( هذا جسدياً أما روحياً فهو ضمير ونوس وروح مصلية ). أليس الإنسان على صورة الله ومثاله؟

إن الله مميز عن الخليقة بكونه الخالق والمنزه وليس بكونه ثالوث، وأنا أتساءل حقاً هل الله هو فعلاً ثالوث أم أنه ثالوث بالنسبة لفهمنا البشري، ولا أعتقد هنا أنه يمكن لإنسان الإجابة لأنه لا يمكن أن نفهم الله إلا بحدود فهمنا البشري.

بعتذر أخ ساري عالتدخل
بس متل ما قال أخ إرميا لأن الله الغير محدود لا نستطيع ادراكه بعقلنا المحدود. ما المطلوب من الإنسان يفهم كل هذا الشي لأنها حقائق بتفوق الإدراك المهم الإيمان"طوبى لمن آمن ولم يرى"

وأنا برأي أنه الله ما بيتقارن مع الإنسان بهذه الطريقة
يعني لما منقارن الله بالإنسان منكون عم نزلوه لمستوانا (المستوى المادي) أو منكون عم نعمل مقارنة بين طبيعتين المادية أو الإنسانية والطبيعة الإلهية وهذا شي مش مقبول
الله مميز عن الإنسان بكل شيء بطبيعته الإلهية، بأزليته وبكل شيء
و الأخ Boulos87 نزل مثال كتير حلو بيوضح فكرة الثالوث
الله يقويك......صلواتك