من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!

[saint-shenouda]

اقتباساتى من كتاب
v .s samuel rexamined
كيرلس رجل قامته لاهوتيه عاليه لا يمكن ان يقع فى خطأ مثل التلميذ وينقل عن المنحول لابوليناريوس المهرطق هذا كلام ضد العقل
اتهامات جزافيه كثيره ضد ديوسقورس منها لتسخين الجو ضده انه احتجز مراكب القمح المتجهه للقسطنطينيه وهذا الادعاء الكاذب الغرض منه جعل الامبراطور مركيانوس يزداد سخطا على البطريرك وكان تلك التهمه لسخريه القدر من ضمن تهم اتهم بها اثناسيوس
تهم سابقه التجهيز يعنى النيه مبيته
من غير الممكن ان

[omom]

معذرة كنت اقرأ كتاب من كام يوم تحدث فى احد فصوله عن مجمع خلقيدونية فجاء فيه ان البطريرك القسطنطينى اضطر ان يقول ان ديسقورس عزل ليس بسبب هرطقة فى التعاليم و لكن بسبب سوء سلوكه فى مجمع افسس الثانى ذلك ان بعض الذين حكموا علية فى الجلسة السابقة كانوا يوافقون على طريقة استخدامه للمصطلحات
و معذرة مرة اخرى هل عدم وجود تعريف محدد للمصطلح الواحد مما ادى لأستخدامه بطرق مختلفة يبرر هذا الانقسام الطويل بل و الاصرار عليه اتذكر ان مرة سمعت كلام حول انه فى بعض دول البحر المتوسط بعض الاشارات باليد التى تعد تشجيع هنا تعد شتم هناك ترى ماذا يحدث لو استخدمها واحد فى بلد الاستخدام الاخر

[Gerasimos]

لمعرفة العقيدة الأرثوذكسية الصحيحة, انقر على الرابط


http://www.www.orthodoxonline.org/forum/showthread.php?t=6147

[saint-shenouda]

اخى العزيز سعد داود
بالنسبه للسؤال المصيده الذى قمت بطرحه فانا لست مؤهلا للكلام حوله
لاننى لو قلت انه مشيئه واحده يبقى انا عدو للقديس مكسيموس المعترف وضمنا الكنيسه الشرقيه ولكن
نظريا ان للطبيعه اللاهوتيه مشيئه والطبيعه الناسوتيه مشيئه اخري وهذا طبيعى ولكن حسب قول الكتاب "اطاع حتى الموت" وهنا بعد الاتحاد بين الطبائع لم يصدر عن السيد سوى فعل واحد وهو تتميم الفداء ولو كانت المشيئتين بعد الاتحاد موجودتان فلرفضت المشيئه الناسوتيه الانسياق للقتل واو للصلب
الطبيعه الموحده ان ليس هناك اختلاف بل فعل واحد للسيد ولنقفذ فوق كلمه مشيئتين
لان المشيئتين كلام نظرى وليس كلام من واقع تجربه التجسد ان السيد له الفعل الواحد وهو كلام اكيد
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
حول دور روما فى العلاقات المسكونيه
استخلصت نتيجه مفداها ان دور روما كان كارثيا فى تقديمها الافادات التى قدمت كمقررات للايمان
مثال
* توماس ليو تسبب فى انقسام الكنيسه واختفاء دور الاسكندريه المسكونى
*الفيليوك " اضافه والابن للانبثاق " ادى لخروج القسطنطينيه فى 1054 ثم السقوط فى ايدى الاتراك
*جاء الدور على روما نفسها من نفس الكأس من خلال المطهر وزوائد القديسين انشقت كنيستها الى البروتستانت والانجليكان
هذا يا ساده ثمار الفكر اللاتينى

[Gerasimos]

اخى العزيز سعد داود
بالنسبه للسؤال المصيده الذى قمت بطرحه فانا لست مؤهلا للكلام حوله
لاننى لو قلت انه مشيئه واحده يبقى انا عدو للقديس مكسيموس المعترف وضمنا الكنيسه الشرقيه ولكن
نظريا ان للطبيعه اللاهوتيه مشيئه والطبيعه الناسوتيه مشيئه اخري وهذا طبيعى ولكن حسب قول الكتاب "اطاع حتى الموت" وهنا بعد الاتحاد بين الطبائع لم يصدر عن السيد سوى فعل واحد وهو تتميم الفداء ولو كانت المشيئتين بعد الاتحاد موجودتان فلرفضت المشيئه الناسوتيه الانسياق للقتل واو للصلب
الطبيعه الموحده ان ليس هناك اختلاف بل فعل واحد للسيد ولنقفذ فوق كلمه مشيئتين
لان المشيئتين كلام نظرى وليس كلام من واقع تجربه التجسد ان السيد له الفعل الواحد وهو كلام اكيد

المشيئتين كلام نظري... يا ويلي معناها أن الرب لم يتجسد ولم يأخذ طبيعتنا الكاملة وهذا أمر خطير معناه أن إيماننا باطل, وتقول أيضاً أن السيد له الفعل الواحد,, طيب هل البكاء عند وفاة صديقه لعازر هو فعل بشري أم إلهي,,, هل القلق قبل التسليم هو إلهي ... هل صنع المعجزات فعل بشري
الطبيعة البشرية تتبع وتخضع بلا تلكؤ للطبيعة الإلهية وهي ليست ذائبة فيها بل لها كينونتها الخاصة كما هي الطبيعة البشرية التي خلقها الرب حرة

كلامك أخي شنودة خطير جداً وليس بإيمان أرثوذكسي
صلواتك

[saint-shenouda]

للعلم ان فى طوماس ليو قال ان هناك سمو فى اللاهوت وضعه فى الناسوت كان الاول يبهر بالمعجزات والاخر ملقى الاهانات
فى تلك العباره وقع تحت الحرم الرابه من فصول كيرلس ال12 الذى قال من ينسب اى فعل او خصيصه لاى من الطبائع او الناسوت او اللاهوت فليكن محروما هذا هو ماقاله كيرلس وحرم لاجله الاسقف ليو وهذا من قرائتى لمقتطفات من رساله طوماس ليو
والعجيب ان الاسقف ليو وافق على الحروم وخالف بعضها فى رسالته
هذا ما قرأته للحروم ال12 وللرساله التى للاسقف ليو على موقع الشبكه الاورثوذكسيه

[habilelpare]

شرح موضوع الإرادة الخاصة بالسيد المسيح :
ونظراً لأن الحب بين الآب والابن هو حب مقترن بحرية كل أقنوم، فإن حرية الخليقة العاقلة هى نابعة من حرية الأقانيم الإلهية (لأن الكائن العاقل مخلوق على صورة الله فى الحرية). بمعنى أن الله قد أعطى للخليقة العاقلة حرية الفكر والإرادة، وذلك لأن هذا هو فى واقع العلاقة بين أقانيم الثالوث.
الابن يبادل الآب المحبة فى حرية كاملة، لأن الحب إذا فقد الحرية فقد جوهره ومعناه. فإذا كان "الله محبة"، فالحب فى الله يمارس بحرية تامة منذ الأزل بين الأقانيم الثلاثة. ولكن وحدانية الجوهر الإلهى وكمال الحب المطلق تعنى أن الأقانيم وإن كان لهم ثلاث إرادات من حيث العدد، إلا أن لهم إرادة واحدة من حيث النوع.

هذه الحرية الأقنومية لشخص الابن الوحيد التى شرحنا عنها؛ لم يفقدها حينما تجسد وصار إنساناً. فكما إنه تجسد بحريته واختياره، هكذا صام بحريته واختياره. وهو بحسب الطبيعة الإنسانية كان يشعر بالجوع بالجسد. هو أخلى نفسه باعتباره الابن الوحيد الجنس الذى قَبِلَ أن يتجسد، وتألم بحرية اختيارية، إذ قال "أنا أضع نفسى عن الخراف" (يو 10: 15). وعن مفارقة نفسه العاقلة لجسده عند موته على الصليب، وعن عودتها إلى جسده عند قيامته من الأموات بسلطانه الإلهى قال: "لهذا يحبنى الآب لأنى أضع نفسى لآخذها أيضاً. ليس أحد يأخذها منى، بل أضعها أنا من ذاتى. لى سلطان أن أضعها ولى سلطان أن آخذها أيضاً" (يو10: 17-18). وقال معلمنا بولس الرسول عن طاعة الابن المتجسد لأبيه السماوى: "مع كونه ابناً تعلّم الطاعة مما تألّم به" (عب5: 8). أى أنه لا يمكن أن يتألم من حيث اللاهوت، أما من جهة الجسد فهو يتألم. كما قال القديس أثناسيوس الرسولى: "يا للعجب فإن كلمة الله (بالتجسد) قد صار غير متألّم ومتألّم فى آنٍ واحد." [1]

بهذا نفهم معنى طاعة الابن المتجسد لأبيه السماوى. فهو من جهة بنوته الأزلية للآب لا توجد علاقة طاعة لأن الابن والآب متساويين فى المجد والكرامة وكل ما يفعله الآب يفعله الابن كذلك. ولكن من جهة تجسده قد مارس الطاعة من خلال احتماله الآلام. فمع كونه ابناً من حيث لاهوته، قد مارس الطاعة من حيث ناسوته. وكل ذلك بشخصه الواحد الوحيد الذى وحّد بين لاهوته وناسوته فى طبيعة واحدة تجمع خصائص ومقومات الطبيعتين. كما نقول فى القداس الغريغورى: {باركت طبيعتى فيك. أكملت ناموسك عنى}. أى أن الابن المتجسد قد طوّع طبيعتنا البشرية للآب السماوى فى شخصه بحرية تامة.

وبنفس الحرية التى تجسد بمقتضاها حباً فى خلاصنا، هكذا بنفس الحرية أطاع الآب وشرب كأس الآلام عوضاً عنّا: }لأنه بإرادته ومسرة أبيه والروح القدس أتى وخلّصنا{ (ثيئوطوكية الثلاثاء). وهنا تظهر فكرة الحرية فى اتخاذ القرار من حيث إنسانية السيد المسيح: إنه إنسانياً قد أطاع الآب السماوى، لأن شخصه الحر قد طوع الإنسانية التى اتخذها لمشيئة أبيه السماوى، التى هى نفسها مشيئته هو والروح القدس.
هذا لا يعنى أن السيد المسيح كانت له إرادتين كأنه شخصين!! ولكنه قد طوّع الإرادة الطبيعية natural will التى فى طبيعته الإنسانية للإرادة الطبيعية natural will التى فى طبيعته الإلهية، وقد وحّدهما فى طبيعته الواحدة المتجسدة بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير ولا انفصال ولا تقسيم. أما إرادته الشخصية personal will فكانت إرادة واحدة وحيدة لشخصه الواحد الوحيد.

هناك فرق بين الإرادة الطبيعية والإرادة الشخصية، فالإرادة الطبيعية هى مثل الرغبة فى الأكل للجائع والرغبة فى الشرب للعطشان. وبهذا نفهم معنى الإرادة الطبيعية، أى نداء الطبيعة أو الرغبة desire. أما الإرادة الشخصية فهى اتخاذ قرار الأكل أو قرار الشرب decision. فمن كان جائعاً واستمر فى الصوم، يكون قد أخضع رغبته الطبيعية إلى إرادته الشخصية، أو أخضع الرغبة للقرار.

ولأن السيد المسيح كان شخصاً واحداً وحيداً (غير مركب من شخصين)، كانت له إرادة شخصية واحدة هى التى بمقتضاها تجسد متأنساً وصنع الفداء. أما إرادته الطبيعية الإلهية فقد اتحدت بإرادته الطبيعية البشرية (أى الرغبات الإلهية والرغبات البشرية) اتحاداً كاملاً مثل اتحاد الطبيعتين بغير اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير ولا انفصال ولا تقسيم. فإن اللاهوت لم يمنع العطش عن الناسوت، ولكن السيد المسيح صنع مشيئة الآب وصام الأربعين يوماً من أجلنا. واللاهوت لم يمنع الألم عن الناسوت، ولكن السيد المسيح صنع مشيئة الآب واحتمل الآلام من أجلنا، وأطاع الآب حتى الموت؛ موت الصليب.

وهنا ينبغى التمييز بين الرغبة واتخاذ القرار حينما نتكلم عن الإرادة. فالإرادة الطبيعية تعنى الرغبة، والإرادة الشخصية تعنى القرار. وهكذا يمكننا أن نفسر قول السيد المسيح فى ترجمة الأصل اليونانى "ليس كما أريد أنا بل كما تريد أنت (وأنا)" (انظر مت 26: 39). أى ليس كما أرغب أنا بحسب رغباتى الطبيعية الإنسانية، بل كما تريد أنت وأنا بحسب الرغبة الشخصية الإلهية وبحسب التدبير الإلهى. وهذا هو قرارنا فى إتمام الفداء أنا وأنت والروح القدس، وهى أيضاً قرارى الشخصى أن يتم الفداء على الصليب. لهذا قال معلمنا بولس الرسول عن إتمام السيد المسيح للفداء "من أجل السرور الموضوع أمامه، احتمل الصليب مستهيناً بالخزى" (عب 12: 2). كيف يقول ذلك وهو الذى قال للآب "إن أمكن فلتعبر عنى هذه الكأس" (مت 26: 39) هذا هو الفرق بين الرغبات الطبيعية وبين الإرادة الشخصية. بإرادته الشخصية قرر أن يصنع الفداء، أما فيما يخص الرغبة الطبيعية، فمن يرغب فى الإهانة وخيانة يهوذا وغيرها حتى أنه قال "نفسى حزينة جداً حتى الموت" (مت 26: 38).

تأتى البلبلة من التفسيرات الخاطئة للإنجيل. ليس كما أرغب أنا بل كما تريد أنت وأنا. بمعنى ليس كما أرغب بحسب إنسانيتى بل كما نريد معاً بحسب التدبير الثالوثى للخلاص. ليس معنى هذا أن للسيد المسيح إرادتين لأن المقصود هنا ليس الإرادة الشخصية لكن المقصود هو نداء الطبيعة فقط. كما قيل "جاع أخيراً" (مت 4: 2) هل حينما جاع أخيراً صيّر الحجارة خبزاً وأكل؟ لا، إذن نداء الطبيعة هو الرغبة فى الأكل لكنه استمر فى الصوم.

لذلك حينما نقول فى القداس الغريغورى "باركت طبيعتى فيك، أكملت ناموسك عنى" يكون المقصود هو أنه طوّع بشريتنا لمشيئة الآب السماوى. فإذا كان آدم قد عصى الله حتى الموت فإن المسيح قد أطاع الآب حتى الموت حسب الجسد ومحا العار. وهذا هو ملخص قضية الفداء. كان لابد أن يأتى آدم الثانى ليقدّم طاعة كاملة للآب السماوى.

مشكلة نسطور أنه قال كيف أن شخص إنسان ينوب عن البشرية، وله حرية الإرادة ويقدم طاعة للآب كإنسان ولا يكون قد اتخذ شخصاً إنسانياً، فيقول من الذى يطيع؟ وهذه هى مشكلته. والرد عليها هو أن الابن أعطى شخصه الحر لطبيعتنا البشرية التى اتخذها من العذراء فصار هناك كائن اسمه آدم الثانى يملك حرية الإرادة ويملك طبيعتنا ولكنه فى نفس الوقت هو بلا خطية. فحينما قدّم طاعة طبيعتنا من خلال شخصه، دخلت طبيعتنا فى حيِّز الرضى لله.

لكن هل كشخص كان حراً أم لا؟ كان حراً حتى حينما تجسد فهو لم يتجسد رغماً عنه، كما لم يفقد حريته بالتجسد. وبمقتضى مقومات الطبيعة البشرية مارس هذه الحرية بطريقة إيجابية. فقدَّم طاعة كاملة للآب ليس فقط فى أنه لم يخطئ، فهذا هو الجانب السلبى لأنه بلا خطية وهذا الأمر مفروغ منه، لكنه قَبِلَ أن يحمل خطايا غيره ويدفع ثمنها. فطاعة السيد المسيح ليست فى عدم الخطية لأن الكتاب يقول "مع كونه إبناً تعلّم الطاعة مما تألم به" (عب 5: 8). طاعته للآب كانت فى الجانب الإيجابى، لأنه فى الجانب السلبى هو القدوس، لذلك قال الملاك للسيدة العذراء "القدوس المولود منك" (لو1: 35). "كان يليق بنا رئيس كهنة مثل هذا قدوس بلا شر ولا دنس قد انفصل عن الخطاة وصار أعلى من السموات" (عب 7: 26). إذا كان ابن الله الكلمة نفسه هو الذى تجسد كيف يقول الأدفنتست أن إمكانية الخطأ كانت ممكنة بالنسبة له. ونسطور ذكر نفس هذه النقطة.

الابن حينما تجسد صار إنساناً مع أنه لم يتخذ شخص إنسانى لأن شخصه هو نفسه حمل الطبيعة البشرية. فشخصه مع الطبيعة البشرية التى حملها، هكذا صار إنساناً له كل مقومات الإنسانية من رغبات الطبيعة ومن حرية فى اتخاذ القرار.
-------------


[1] P. Schaff & H. Wace, Nicene & Post Nicene Fathers, series 2, Vol. IV, Eerdmans Pub, 1978, St. Athanasius, Letter to Epictetus, par 6, p. 572.

[saint-shenouda]

السلام لجميعكم
ابائى واخوتى الاحباء
تشترك الكنيستين القبطيه والروميه فى كثير من التشابهات نصل الى 90% خاصه الاقباط الا فى موضوعين هما 451 و theosis
ولكن الرغبات الصالحه هى تحرك الكل ولذلك من حجم مشاركه الاقباط هنا يوضح الاتى انه فقط المحبه هى السبب فى تواجدنا ما من شئ اخر
اما الجدال العقيم فانا ارفضه
الحل فى صيغه موحده واحترام الماضى وقفله لانه عقبه اساسيه امام وحده الكنيسه
الاقباط ايمانهم اورثوذكسى 100% ولكن الجذء الخاص من بطبيعه موحده مثار عثره للروم ولذلك وجب التنويه عنها والتوضيح وان لم يكن وجب استنباط او استحضار صوره من اتفاقنا مع روما حول الكريستولوجى
ونربح السلام والشركه

[John of the Ladder]

[align=justify]
هل إيماننا بخصوص شخص السيد المسيح سليم من جهتكم أم عليه غبار؟ فإن كان سليماً، فلماذا لا تتخلون عن "مثار عثرتنا" كما تفضلتم وينتهي الخلاف. وإن لم يكن سليماً، فلن يكون هناك اتفاق بيننا، لأنه من دون عقيدة الطبيعتين والمشيئتين والإرادتين في السيد المسيح لا خلاص، وأعيد وأكرر ما قاله الآباء القديسون: ما لم يُتخذ، لم يُشف. فقضية الطبيعتين (الخلاص السلبي) والتأله (الخلاص الإيجابي) عندنا من ركائز الإيمان، ولا يمكن التخلي عنهما بحال.
صلواتك
[/align]

[رامي القيم]

سلام و نعمة ربنا يسوع المسيح تكون مع جميعكم
مبدئياً أنا اؤمن أن لا يوجد اقرب منا لبعضنا و ليس هذا الخلاف إلا ربما خلاف فى التعبير فلا يمكن أن يؤمن أحدها أن المسيح مصاب بأنفصام شخصية أو ضعف من جهة قدرته على الإتحاد فى طبيعة واحدة ، و قداسة البابا شنودة الثالث وصف مراراً و تكراراً كنائس الروم و الروس و اليونان بالأورثوذوكسية و أنا فرحان لهذا الوصف مع إن بعض ( و ليس كل ) من أخوتنا الأورثوذكس لا يحبون وصفنا بالأورثوذوكس !
الى أخي أرميـــا
كما تعرف يا سيدي الحبيب فإن معنى الموت هو أنفصال عن الحياة
أما المسيح الذي وطأ الموت فقد أنفصل عن الحياة الدنيا و ليس الحياة العليا ، و نحن على صورته و مثاله عند موتنا لا ننفصل عن الحياة العليا التي كنا نحياها حتى و نحن على الأرض بل عن الحياة الدنيا أي عن الأكل و الشرب و المادة .
لهذا اللاهوت لا يموت بل أبدي و روح الإنسان أيضاً لا تموت فهي أبدية و الإنسان طبيعة واحدة و المسيح طبيعة واحدة فما الغريب ؟
و لم يفارق اللاهوت الناسوت الذي مات عن المادة و لم يفارق نفس المسيح فى الجحيم أيضاً لأنه مكتوب لا يدع قدوسه يرى فساداً و روح الإنسان لن تفارق جسده حتى نأخذ جميعاً الأجساد النورانية ، أليس كذلك ؟
فيجب فهم الموت بطريقة أصح سيدي الحبيب الأورثوذكسي أرميا .
فوحدة طبيعة الإنسان لا تعني موت روحه بل جسده فقط كما هو واضح من قصة الغني و العازر و لا تعني موت لاهوت المسيح بل ناسوته فقط أيضاً فالروح لا يموت .

أما عن البكاء فأنت تعرف أن الله لا يخضع لإنفعالات أصلاً و لو كنت تؤمن بطبيعتين فهذا ليس معناه أن الله بكى غصب عنه ، لا يا صديقي العزيز ، فالله يُخضع له الإنفعالات و يغضب و يبكي و يضطرب بالروح بإرادته وحده سواء كنت تؤمن بطبيعة واحدة أو طبيعتين و هذا ما يدرسه طلبة الكلية الأكليريكية بالقاهرة ـ علم اللاهوت ـ الجزء الثالث ، فلا يوجد شيء أسمع بكى باللاهوت أو بكى بالناسوت فهو الله و عندما بكى بكى بإرادته وحده ، أما لو قصدت من جهة الدموع يعني فطبعاً لا توجد روح تذرف الدموع فأنا رامي عندما أبكي فأنا أبكي بالجسد و ليس بالروح و مع هذا أنا طبيعة واحدة .

و أحب أن أؤكد لك إنه من جهة قدرة الله فليس عسيراً عنده أن يتحد بطبيعة واحدة و مع هذا لا يمتزج الاهوت بالناسوت و لا يختلطا ببعضهما فهو قادر على كل شيء فإذا كان الأعتراض من جهة القدرة فهذا أمر يجب مراجعته بدقة.

أيضاً أحب أن أؤكد أن أول خلية للإنسان لا تنمو بدون روح و ليس معنى هذا أن تلك الخلية الواحدة هي طبيعتين واحدة مادية و أخرى روحية و هكذا المسيح فى بطن أمه الذي سجد له يوحنا المعمدان حيث كان يوحنا المعمدان الجنين إنسان واحد و المسيح الجنين إنسان واحد ، فلا يمكن أن ينمو المسيح كإله فى بطن أمه بدون أتحاد اللاهوت به بغير أمتزاج و لا أختلاط و إلا فإنه نما فى بطن إمه كإنسان و ليس إله و حاشا لله أن نقول هذا و إن كان هناك أتحاد فكيف ندعي بإنه طبيعتين ؟

صلوا من أجلي و أحب أقول إنه على الأرجح الخلاف لفظي فكلنا يعبد المسيح الواحد و لهذا نفسي نحترس عند مخاطبتنا لبعضنا جداً لأن الشخص الوحيد المستفيد من هذا الخلاف اللفظي هو عدو الخير فياريت نتبع سلوك المسيح و ننتظر رحمته علينا و نتعلم منه الرحمة ببعضنا .