شركاء الطبيعه الالهيه

[pola2]

لم اكن اعتقد اننى عندما كتبت المشاركه عن شركاء فى الطبيعه الالهيه اننى سوف اثير كل هذا الجدل وان ذلك احد اهم اسباب الخلاف بين الكنائس والطوائف
وان هذه نقطه عميقه اختلف حولها الاباء
انا ارى ان الله ابسط فى محبته لنا من كل هذه الفلسفات فهو ببساطه شديده من محبته لنا اخلى ذاته واخذ صورة انسان وكما قال الكتاب عظيم هو سر التقوى الله ظهر فى الجسسد
وانا اعرف اننا بقبول الخلاص والاعتراف بالمسيح ربا وا لها ومخلصا وبقبول ان ندفن مع المسيح ونقوم معه صرنا ابناء نرث ملكوت السماوات
انما ان نتفلسف حول الطبيعه والطبيعتين والعلاقه بين الاب والابن واحنا شركاء ازاى امور فلسفيه مستمده من الفكر اليونانى والفكر الاسلامى
يا اخواننا الله ابسط من كده حبوه بدون تعقيد نفذوا وصاياه دون فلسفه اقبلوا خلاصه المجانى دون تكلف نرجع للدستور للكتاب ونفهم المسيح صح
قولولى كده ايه الاضافه اللى اضيفت لينا فى طريقنا لخلاص نفوسنا من هذه الفلسفه
انا اعرف ان الاب والابن والروح القدس اله واحد
اله واحد مثلث الاقانيم
ونؤمن بتجسده وصلبه وقيامته فى اليوم الثالث من اجل فدائنا وفضوها سيره
تصدقوا ان البروتسانت احسن مننا يا لولا--------
طبعا لولا حاجات كتير بس بصراحه هما ينطبق عليهم انتم كلمة الله المقروءه بين الناس
الله يهديكم

[habilelpare]

سلام ونعمة
اجى الحبيب فادى

لقد قرأت كتاب الجزء الخاص بالشركة فى الطبيعة الالهية من كتاب ،القديس اثناسيوس الرسولى فى مواجهة التراث الدينى الغير ارثوذكسى والذى قلت عنه

اذا نظرت مثلاً لمؤلفات بباوى , و واحد من أقدمها و هو القديس اثناسيوس الرسولى فى مواجهة التراث الدينى و الذى نشر قبل ربع قرن , ستجد به ليس نفياً بل هجوماً على فكرة الإشتراك الفعلى فى جوهر الله!!! و الآن بعد ربع قرن , حينما تقرأ فى كتابه الشركة فى الطبيعة الإلهية الذى صدر فى عام 2006 , ستجد نفس الهجوم على نفس الفكر!!!

بعد قرأتى لهذا الجزء لم ارى فيه هذا الهجوم على فكرة الاشتراك الفعلى فى جوهر الله ،
ومع انه لم يقولها صراحتاً فى هذا الكتاب بصورة مباشرة لكنه قالها فى كتابه " المدخل الى اللاهوت الارثوذكسى صفحة 15 وهذا الكتاب نشر على موقعه
الاقتباس

المشروع المسيحي

إذا كانت العقيدة علاقة، فمن الواضح أن أقوى علاقة تقوم بين اثنين هي أن يحمل أحد الطرفين بعض صفات الطرف الآخر. وهكذا منذ البدء حمل الإنسان بعض ملامح الله كصورة لله ، ولكنه نال بعد ذلك أعظم منحة من الله عندما تجسَّد الابن، إذ صار الابن إلهًا وإنسانًا في شخص واحد ، فصار بذلك المقياس الكامل للإلوهة لدى الإنسان، والصورة الكاملة للإنسانية لدى الله، أي الصورة الكاملة التي تعبِّر للإنسان عن حقيقة الإنسانية.

وما إتحاد اللاهوت بالناسوت في المسيح إلاَّ الهدف الأساسي للتديُّن الذي يصل فيه المشروع المسيحي إلى قمته، وهو أن يتَّحد الإنسان بالله على مثال إتحاد اللاهوت بالناسوت في المسيح "بدون اختلاط ولا امتزاج ولا تغيير"، إذ يظل الإنسان كما هو، والله كما هو.

وهكذا نرى بكل وضوح أن الإنسان في العصر الحديث لا زال في بداية الوعي بما تكوَّن لدى غيره من اتجاهات وعقائد، وأن عدم اكتشاف مقياس موضوعي أو عدم الاتفاق على مقياس موضوعي تُقاس به صحة العقائد والديانات يقودنا إلى العبارة التي سادت في العصر الوسيط في أوربا وعادت إلى الظهور مرة ثانية في العصر الحديث: "أخبرني عن إلهك الذي تعبده، أخبرك مَن أنت". فالإله – أحيانًا - صورة لما تكوَّن في عقل الناس وطموحهم الروحي ومخاوفهم. هذه الصورة أساسية لفهم التطرف الديني والاستغراق في الكسل وعدم العمل ... وهي ليست صورة للإله الحقيقي

انتهى

اما عن المتنيح القمص متى المسكين
فيقول فى كتابه التجسد الالهى فى تعليم القديس كيرلس الكبير صفحة 41 - 43 تحت عنوان ثالثاً : الكنيسة كامتداد لسر التجسد الالهى أى سر المسيح

وعلى ذلك تصير الكنيسة - بصفتها تحقيقاً " لسر المسيح " - امتداد للوحدة الأقنومية الفائقة الوصف التى اقامها المسيح بين لاهوته وناسوته فى عمق كيانه منذ لحظة الحبل به
ويكمل بعد كتابة بعض ألقوال للقديس كيرلس الكبير
وعلى ذلك فان الكنيسة تعتبر امتداد للجسد الالهى المترامى الأطراف الذى يملأ السماء والارض ، وسر الكنيسة يعتبر امتداد لسر التجسد الالهى الفائق الوصف أى لسر اتحاد اللاهوت بالناسوت فى المسيح

وكما قام الروح القدس بالدور الأساسى فى تكوين هذا الاتحاد الفائق الوصف فى بطن العذراء فهو ايضاً الذى قام بالدور الاساسى فى تكوين الكنيسة . فقد نفخه الرب بعد قيامته فى وجوه تلاميذه ثم اضافه عليهم بغنى فى يوم الخمسين وحينئذ أصبح الجميع فى هذا الملء الجديد مشاركين للطبيعة الالهيه

وهكذا تصبح الكنيسة أنها قائمة اساسا على مشاركة الطبيعة الالهية بواسطة الروح القدوس وبذلك تظهر فى عمق كيانها أنها وحدة بين اللاهوت والناسوت بواسطة الروح القدس كامتداد للوحدة الاقنومية التى تمت فى المسيح . أو بمعنى اخر يمكن أن يقال أن جوهر الكنيسة قد تأسس لاول مرة حينما حل اللوغوس فى بطن العذراء وبدأ يتخذ لنفسه منها جسداً .

ولذلك يخاطب القديس كيرلس السيدة العذراء قائلا فى عظته الشهيرة التى نطق بها فى مجمع افسس : ( بواسطتك قد تأسست الكنيسة )
فميلاد الكنيسة هو ميلاد سرى لجوهر الكنيسة على قدر ما أن جسد المسيح هو بالحقيقة الكنيسة السرية .
انتهى اما المقال الذى يليه فقد تكلم عنه قداسة البابا فلا داعى لتكراره


فما هو تفسير هذه الاقوالل وما المقصود بهذه العبارات هل كل هذه تعبيرات تأويلية أو مجازية
فماذ ننتظر هل تترك الكنيسة هذا الكلام
فكان لابد من الرد عليه

[habilelpare]

نعم ولكن لن نتغرب اكثر من ذلك

ونشكر الرب علي الكمية الكبيرة من الكتب والدراسات الابائية المتوفرة علي النت واصدارات مركز الاباء وغيرها

للاسف الشديد لو طبقنا هذا الكلام وكان هذا فعلاً هو التعليم الابائى الاصيل فسوف نكون قد اغتربنا كثيراً جداً
المشكلة ليست فى تأليه الانسان فقط لكن ما ورائها
وكثير من عقائدنا الارثوذكسية يجب تغير مفهومها ومعنها ابتدأ من خلق الانسان والسقوط والخطية والتجسد والصلب والقيامة والاسرار والقوانين الكنسية

يعنى بصراحة لم يتركو شيئاً لم ينقضه فى العقيدة بمعنى اخر أن كنيستنا معندهاش حاجة صح كله فى الباى باى

العقيدة مرتبطة ببعضها لو غيرت وحدة منها هتغير الباقى ورها

مثال على ذلك فى تألية الانسان يقولون بما معناة أن السبب الاساسى للتجسد هو تألية الانسان وليس الفداء

سواء اخطأ الانسان أو لم يخطئ فالكلمة كان سوف يتجسد وبالتالى يجب علينا تغير فكرة الفداء والخطية وتجسد الابن من اجل خطيانا فالفداء والخلاص أصبح هدف ثانوى ولم يعد هو الاساس .............. الخ ويمكنك أن تتخيل ماذا يحدث لو طبقنا هذا الكلام

الموضوع ليس بهذه السهولة ، الاختلاف على تعبيرات وهل هو يقصد ام لا هل قال هذا ام لا الموضوع له ابعاد كثيرة

فلنطلب من الرب ان يرشدنا الى الصالح
سلام ونعمة

[Fadie]

"إن كل ما كُتب فيما يختص بناسوت مُخلصنا ان يُعتبر لكل جنس البشرية"

"لقد وحد كلمة الله بنفسه كل طبيعة الناس لكى يخلص الإنسان بكامله"

"كيف كان يُمكن للإنسان الذى صار تحت سلطان الموت ان يستعيد الخلود؟ كان لابد من أن يدخل جسده الميت فى شركة قوة الله المُحيية. أما قوة الله المُحيية فهى اللوغوس وحيد الآب. لذلك فقد أرسله لنا الآب مُخلصاً و فادياً و صار جسداً , أى انه وُلد من امرأة و أتحد بالجسد الذى اخذه منها , لكى يغرس نفسه فينا بوحدة لا تنحل"

"من أجل ذلك إذ صار ما هوخاص بالمسيح , ملكاً مُشتركاً لعموم الطبيعة البشرية"

ما رأيك بهذه الجمل هابيل؟

[habilelpare]

اقوال اباء جميلة
وليس لدى اى مشكلة فيها
ولكن المشكل تكمن فى استخدام بعض الاقوال فى غير سياقها
بطريقة قص ولاصق

وهذا القول

"لقد وحد كلمة الله بنفسه كل طبيعة الناس لكى يخلص الإنسان بكامله"

هو من شرح القديس كيرلس الاسكندرى للانجيل بحب ما كتب القديس يوحنا
الكتاب الالثامن وفى تفسير الاية (يو 12 : 27 ، 28 )

وبقراءة متأنية للنص يتبين لنا أن المقصود بطبيعة الناس هى عناصر طبيعة الانسان أى النفس والجسد والروح
هذه هى طبيعة الناس المقصودة فى هذا القول
والدليل على ذلك تكملة الجملة بالقول المشهور عند الاباء " فما لم يتخذه للأتحاد بطبيعته ( الالهية ) ، لا يحصل على الخلاص . "
ومعرف ان هذا القول يستخدم ضد الذين ينكرون ان الكلمة عندما تجسد اخذ جسد دون الروح الانسانية
وليس هذا فقط
فالقديس كيرلس يتحدث ايضاً التجسد ويشرح ان الكلمة اتحد بطبيعة بشرية كاملة وتحدث عن وجود المشاعر البشرية والانفعالات وانها خاصة بالنفس ليؤكد وجود نفس بشرية للسيد المسيح وفى نهاية الحديث ختم بهذا القول المقتبس لقد وحد كلمة الله بنفسه كل طبيعة الناس لكى يخلص الإنسان بكامله فما لم يتخذه للأتحاد بطبيعته ( الالهية ) ، لا يحصل على الخلاص "

"إن كل ما كُتب فيما يختص بناسوت مُخلصنا ان يُعتبر لكل جنس البشرية"

لا أرى فى هذا القول مشكلة (مع انى معنديش مرجعه )
كل النعم التى قبلها اليد المسيح له المجد بصفته انسان قبلها من اجلنا ونيابة عننا مثلما حل الروح القدس عليه فى العماد واعلن الاب من السماء قائلاُ هذا هو ابنى الحبيب الذى به سررت ،
فهو منذ الازل واحد مع الاب والروح القدس ، والروح القدس لم ينفصل عنه لكنه حل عليه كإنسان لكى يكون لنا بكورة لكى نستطيع أن نقبل الروح القدس ونسمع هذا الصوت يقول هذا هو ابنى الحبيب الذى به سررت فأخذنا نعمة التبنى فى السيد المسيح

فلا داعى لخلط الامور

"من أجل ذلك إذ صار ما هوخاص بالمسيح , ملكاً مُشتركاً لعموم الطبيعة البشرية"

هذا القول
هو من شرح القديس كيرلس الاسكندرى للانجيل بحب ما كتب القديس يوحنا
الكتاب الالثامن وفى تفسير الاية (يو 14 : 2 ، 3 )

وهنا يتحدث القديس كيرلس الكبير عن صعود السيد المسيح ليقدم نفسه أما حضرة الله الاب

" فهو قدم نفسه كإنسان للآب نيابة عنا وذلك لكى يعدنا نحن الذين طرحنا بعيداً عن حضرة الاب بسبب التعدى القديمك يعيدنا ثانية لكى ننظر وجه الاب ، المسيح يجلس عن اليمين فى مكانه ووضعه لأنه الابن ، لكى بواسطته ندعى نحن أيضاً أبناء وأولاد الله . لهذا السبب فإن بولس أيضاً الذى يصر أن المسيح يتكلم بواسطته ( انظر 2 كو 13 : 3 ) يعلمنا أن نتعبر الاحداث التى حدثت فى حياة المسيح ذاته ، على انها من نصيب كل جنس البشر ، قائلاً إن الله اقامنا معه وأجلسنا معه فى السماويات فى المسيح " ( وهذه ترجمة اوضح للنص )


فهو هنا يتحدث عن مجد البنوة التى اخذها كأنسان من اجلنا ولحسابنا


فهو لم يتحدث عن اتحاد اقنومى و لا اتحاد باللاهوت ولا امتداد للوحدة الاقنومية فى اى قول من الاقوال السابقة

"كيف كان يُمكن للإنسان الذى صار تحت سلطان الموت ان يستعيد الخلود؟ كان لابد من أن يدخل جسده الميت فى شركة قوة الله المُحيية. أما قوة الله المُحيية فهى اللوغوس وحيد الآب. لذلك فقد أرسله لنا الآب مُخلصاً و فادياً و صار جسداً , أى انه وُلد من امرأة و أتحد بالجسد الذى اخذه منها , لكى يغرس نفسه فينا بوحدة لا تنحل"

التعليق عليها فى المشاركة القادمة ان شاء الرب وعشنا

سلام الرب معكم

[Fadie]

اشمعنا دول بقى بيعرفوا يعبروا كويس و د. جورج مبيعرفش؟ مهو دى نفس التعابير اللى بيقولها د. جورج.

على فكرة كلمة إتحاد أقنومى بالمسيح مش بنفس المفهوم عن إتحاد طبيعتى المسيح. الإتحاد الأقنومى له خواص كثيرة , من ضمنها إستحالة وجود افتراق تانى بين الطبيعتين بعد الإتحاد. و معنى الإتحاد الأقنومى بالمسيح او الله , هو انك بتتحد بالمسيح إتحاد لا يقبل الإنفصال. يعيش المسيح فيك الى الأبد. عشان كدة المعمودية لا تُعاد , حتى لو الإنسان أنكر الإيمان.

اقرأ الكتاب اللى قلتلك عليه وجودنا و كياننا فى المسيح فى فكر القديس كيرلس الكبير.

[سان مينا]

وجودنا و كياننا فى المسيح فى فكر القديس كيرلس الكبير

يا ريت لو معاك نسخة الكترونية من الكتاب ده تبعتها لي
الرب معك

ومع الاخ العزيز هابيل
والرب يعطينا الاستنارة الروحية

[Fadie]

للأسف لا , و لكنه متوفر فى دار مجلة مرقس.

[athanase1]

المشكلة الحقيقية يا عزيزى بولا انك اعتمدت اعتماد كامل على كتاب واحد فقط للبابا شنودة وأهملت كتب آباء ومعلمين الكنيسة مثل شفيع الأرثوذكسية القديس اثناسيوس الرسولى
* والأهم ان تقول هذا امر بعيد عن الايمان السليم ولا ينادى بة الا المتأثرون بفكرة تالية الانسان كطبيعة
سؤال ؟ من الذى قال ذلك وما هى مصادرهم ومراجعهم وهل فعلا تكلموا وقالوا ذلك الكلام بالقصد الذى يهاجمون بة
ثانيا لا يصح وانت ارثوذكسى ان تقول الكتاب المقدس فقط لان التقليد فى الكنيسة الارثوذكسية مساوى للكتاب المقدس
ويجب ان تعرف ان الكنيسة القبطية تهاجم ايضا كلمة شركاء فى الطبيعة الالهية وتقول اننا شركاء الطبيعة وان كلمة فى قد غيرت المعانى
بالرغم من ان الكنيسة تترنم فى ترنيمتها المشهور الهى الهى كن قائدى وتقول
يا له من عمل سرى الهى عظيم اصير شريكاً فى طبيعة الحبيب
حبيبى نحن شركاء فى الخلود وعدم الفساد
هل يستطيع الانسان ان يعيش فى الخلود
اليس الخلود طبيعة من طبائع الله
الم نشارك الله فى الخلود وعدم الفساد
نحن شركاء فى فيض من النعمة الإلهية
الخلود - عدم الفساد-

[pola2]

المشكلة الحقيقية يا عزيزى بولا انك اعتمدت اعتماد كامل على كتاب واحد فقط للبابا شنودة وأهملت كتب آباء ومعلمين الكنيسة مثل شفيع الأرثوذكسية القديس اثناسيوس الرسولى
* والأهم ان تقول هذا امر بعيد عن الايمان السليم ولا ينادى بة الا المتأثرون بفكرة تالية الانسان كطبيعة
سؤال ؟ من الذى قال ذلك وما هى مصادرهم ومراجعهم وهل فعلا تكلموا وقالوا ذلك الكلام بالقصد الذى يهاجمون بة
ثانيا لا يصح وانت ارثوذكسى ان تقول الكتاب المقدس فقط لان التقليد فى الكنيسة الارثوذكسية مساوى للكتاب المقدس
ويجب ان تعرف ان الكنيسة القبطية تهاجم ايضا كلمة شركاء فى الطبيعة الالهية وتقول اننا شركاء الطبيعة وان كلمة فى قد غيرت المعانى
بالرغم من ان الكنيسة تترنم فى ترنيمتها المشهور الهى الهى كن قائدى وتقول
يا له من عمل سرى الهى عظيم اصير شريكاً فى طبيعة الحبيب
حبيبى نحن شركاء فى الخلود وعدم الفساد
هل يستطيع الانسان ان يعيش فى الخلود
اليس الخلود طبيعة من طبائع الله
الم نشارك الله فى الخلود وعدم الفساد
نحن شركاء فى فيض من النعمة الإلهية
الخلود - عدم الفساد-

شكرا لمرورك ولكن يا صديقى اولا دا موضوع قديم
ثانيا اقرأ باقى مشاراكاتى عن نفس الموضوع
ثالثا انا حبا فى الموقع بصفه عامه والحبيب الكسيوس ولما وديما بصفه خاصة آثرت عدم الرد على مشاركات هذا الموضوع انا رديت عليك بس لانك جديد احتراما لك ولمشاركتك
اما حاكاية اؤمن او لا اؤمن فذلك ليس شأنك فهو امر يخصنى وحدى طالما لم اثيره كموضوع للمناقشه
فمن اقامك ديانا؟
سامحنى والرب يبارك حياتك الى الابد امين
اخوكم بولا