من هو ديسقوروس الاسكندري؟! وهل هو هرطوقي؟!

[سان مينا]

ارجب بالاخ جويس والاخ رامي القيم بالطبع اذا كان الحوار بناء فنحن نرحب به

والحوار ماشي كويس وبلاش نخرجوا عن مساره

واحي ايضا من لهم بساطة الايمان التي نطلب ان يعطيها الله لنا جميعا


اخي ارميا احييك علي روحك الطيبة
بالطبع المسيح مات بالنفس البشرية وهذا لاخلاف عليه ولم يضع احد الاهوت محل النفس البشرية


كتاب المسيح واحد:
كتب القديس كيرلس كتابه المسيح واحد على شكل حوار بينه و بين شخص رمز له بحرف b أو ب وضع على لسانه كل الاعتراضات و الأسئلة التي أثيرت فى الجدال مع النسطورية.

الاتحاد لا يعني الامتزاج :
(أ*) هم يقولون انه حدث اتحاد فيجب علينا ان نعطي كل طبيعة علي حدة اسما مختلفا عن الطبيعة الأخرى.
(أ*) بل علينا إلا نقسم أو نفصل الأسماء حتى لا يصبح لدينا اثنان مفترقان، بل علينا ان نعتقد انهما في اتحاد بلا افتراق لأن يوحنا يقول "الكلمة صار جسدا".
(ب*) ولكن هذا يعني انهما اختلطا وصار طبيعة واحدة.
(أ*) هذا شرود فائق! ومن هو الذي يفترض هذا الافتراض إلا الذي لم يتعلم الإيمان. لأن الطبيعة الإلهية لله الكلمة لا يمكن أن تتحول الي ناسوت أو أن الجسد يتغير الي طبيعة الله الكلمة نفسه. ولكننا نقول. واحد هو الابن وواحدة هي طبيعته رغم اعتقادنا بأنه اخذ جسدا ذا نفس عاقلة. لأن الناسوت صار ناسوته هو. ونحن لا نعتقد بغير ذلك بل نؤمن بأنه الله المتأنس.

الاتحاد يعني ان المسيح واحد من طبيعتين :
(ب*) إذن لا يوجد طبيعتان إلهية وإنسانية.
(أ*) اللاهوت غير الناسوت بل هما مختلفان تماما، وكل منهما له طبيعته وكيانه الخاص به، ولكن في المسيح اتحدا بأسلوب لا يمكن التعبير عنه بدون اختلاط ولا تغيير بل باتحاد يفوق الإدراك.
(ب*) وكيف يمكن ان يكون المسيح واحد من اثنين أي من اللاهوت والناسوت.
(أ*) هذا سر فائق تم فيه اتحاد لا يدرك بلا افتراق بين اللاهوت والناسوت وهو ما يجعل المسيح واحدا.
(ب*) هل يمكنك إلي تعطي مثالا علي ذلك.
(أ*) ألا نقول نحن إلي أي أن منا هو واحد، وله طبيعة إنسانية واحدة، رغم إلي طبيعته ليست بسيطة، وإنما مركبة من اثنين أي النفس والجسد.
(ب*) نعم نحن نعتقد بذلك.
(أ*) وهل يمكننا أن نفصل الجسد عن النفس المتحدة به، ونقسم الشخص الواحد (الاقنوم) الي اثنين، ألا نلغي بذلك وحدة الإنسان؟

[سان مينا]

السبب الرئيسي ليس في موضوع الطبيعة .. بل في موضوع المشيئة ..

إتفقت كلا العائلتان على أن أقنوم اللوغوس صار مركباً sunqeto" بإتحاد طبيعته الإلهية غير المخلوقة بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية والتى يشترك فيها مع الآب والروح القدس، بالطبيعة الإنسانية المخلوقة التى إتخذها بتجسده وجعلها خاصة به، بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية.
اتفقت كلا العائلتان على أن الطبيعيتين بطاقاتهما الخاصة بهما وإرادتهما قد إتحدتا أقنومياً وطبيعياً بلا إمتزاج ولا تغيير، بلا إنقسام ولا إنفصال، وأن التمايز بينهما فى الفكر فقط.
إتفقت كلا العائلتان على أن الذى يريد ويعمل على الدوام هو الأقنوم الواحد للكلمة المتجسد.

قلت ليك الكلام دون قبل كده ايه المشكلة معاك مش فاهم؟
هل في هذا الاتفاقية خيانة للقديس مكسيموس ؟
هل للمسيح مشيئة اعتقادية ام مشيئتين؟
اذا كنت لاتعرف ما معني مشيئة اعتقادية فهذه مشكلتك انت ؟

اتمني ان تجاوب عقائديا ولا تدخل في تفاهات
فليس لدينا الوقت للرد علي تفاهات

[سان مينا]

سلام رب المجد لكم جميعا اخوتي الارثوذكس من العائلتين

انا كمنتمي للكنيسة الارثوذكسية الاثيوبية ( اللاخلقدونية ) ارى ان الخلاف كان بالاساس هو سياسي فلسفي

سياسي : حيث تجاذب الاساقفة حول من يقود الجميع هل القسطنطينة ام الاسكندرية ( وكلا الطرفين مشترك في التجاذب )

فلسفي : من حيث ان الارثوذكس اللاخلقدونيين ( الاقباط + السريان + الارمن + الاحباش ) يؤمنون ان للمسيح طبيعة لاهوتية كاملة وله طبيعة ناسوتية كاملة
اتحدا بدون امتزاج ولا اختلاط وان لاهوته لم يفارق ناسوته لحظة ولا طرفة عين

طب الروم الارثوذكس ( الخلقيدونيون ) يؤمنون بنفس كلامنا فما سبب الاختلاف ؟!؟!

سبب الاختلاف هو تركيز اللاخلقيدونيون على كلمة طبيعة واحدة خوفا من تاثير بدعة نسطور الذي قسم المسيح

وايضا تركيز الخلقيدونيون على كلمة طبيعتين خوفا من تاثير بدعة اوطاخي الذي قال بطبيعة واحدة ( يقصد ان الناسوت ذاب في اللاهوت)

فالارثوذكس الخلقيدونين واللاخقليدونيين ...لايؤمنون لا باوطاخي ولا بنسطور

فاختلافنا هو ( الجمرة لها طبيعتين وهي النار والفحم أم ها طبيعة واحدة وهي انها فحم ناري متقد )

هل يااخوتي بعدما تجاذب الاجداد في فسلفة عقيمة لكلمات رنانة سبب في ان نظل نحن ايضا في نفس خنادقهم بعد مرور 1600 عام عى الانقسام

الموضوع محتاج قليل من التواضع والمحبة لاعادة الوحدة المنشودة

نعمة المسيح لكم

احيك اخي علي هذه المشاركة الرائعة

الجمرة لها طبيعتين وهي النار والفحم أم لها طبيعة واحدة وهي انها فحم ناري متقد

[سان مينا]

"ميّافيزيس mia-physis، "مونوفيزتيزم Monophysitism"، "الطبيعة الواحدة".
حديثًا صارت الكنائس الخلقيدونية تدعونا "مونوفيزيت monophysites"، وهو تعبير غير دقيق، يجعلنا قريبين من الأوطاخية التي نحن نجحدها.
يوجد فارق بسيط بين "مونو mono" و "ميّا mia" بخصوص الحوار في "الطبيعتين والطبيعة الواحدة". فإن المونوفيستزم توحي بذوبان الطبائع في واحدة، أما " ميّا mia" تشير إلى "الطبيعة المتحدة" أو كما يقول القديس كيرلس: [طبيعة واحدة للَّه الكلمة المتجسد". ففي تعبير "مونوفيزيت" "مونو" تشير إلى "واحد بسيط"، بينما في التعبير الكيرلسي "ميافيزيس" فيشير إلى طبيعة متألفة (متحدة)، وليس واحدًا عدديًا. يقول الأسقف سركسيان: [عندما نتحدث عن "إرادة واحدة وطاقة واحدة" نتحدث دائمًا عن "واحد متحد" وليس واحد عددي بسيط].
هذا التعبير "مونوفيزيت" لم يُستخدم في القرون من الخامس إلى السابع، وإنما هو تعبير دخليل وضع بطريقة معينة وبروح جدلي لصالح الخلقيدونيين.
الآن توضح فهمنا للميّافيزيس هكذا:
1. إننا نؤكد أن ليسوع المسيح طبيعة واحدة لا بمعنى أنه اللَّه لا إنسان، وإنما بالحقيقة هو "ابن اللَّه المتأنس".
[جميع القادة غير الخلقيدونيين يؤكدون أن اللَّه الكلمة في تأنسه قد اتحد بناسوت له نفس عاقلة يشاركنا ذات جوهرنا، فصارت له مشاعر الجسد والنفس حقيقة وبلا عيب، دون أن يحدث اختلاط أو امتزاج للطبائع فيه].
ب. لقد أخذ لنفسه ناسوتًا حقيقيًا كاملاً، لكنه ليس ناسوتًا فائقًا للطبيعة (أي ليس بخلاف ناسوتنا). إنه بلا خطية، لكنه حمل خطايانا في جسده ومات حقيقة لأجلنا.

[Maximos]

شكرا ً لمحبتك أخي الحبيب رامي ..

أما موضوع إنسياق المصريين وراء رجل واحد فهذا أمر لي عليك فيه ملاحظات كثيرة و لكن ليس مكانها الآن فلا داعي أن الشعب الذي باركه الله فى سفر أشعياء تقول أنت عليه ينساق وراء رجل واحد ( يعني كأننا غنم لراعي غير المسيح ) و قد سبقك المصريون بوصف الخلقيدونيين بالملكيين

هذا الكلام الذي ذكرته هو رأي .. لم أقل أنني أتبناه .. و لكن معنى كلامي أن هناك بعض المواقف تذكرني به ..
أما كلمة الملكيين .. فمنبتها أن المذكورين يؤمنون بنفس إيمان الملك .. و لكن هؤلاء لم يبقوا ضمن فئة أو قومية محددة .. فهم بالأساس كانوا يتبعون قوميات متعددة ..

فمهما كانت قوة الخلاف يجب أن يجد آبائنا البطاركة و الأساقفة لها حلاً فهذه مشيئة الله و آبائنا القديسين و أتمنى ذلك .
أنا أرى أننا نحاول أن نحل هذا الخلاف بقوتنا الشخصية و علمنا الشخصي و لهذا نقع فى بعض الأخطاء كالتي أنا وقعت فيها عندما قلت خلاف لفظي
لماذا لا نحاول حل المشكلة بالصلاة المستمرة و بقوة الله .

لأكون صريحا ً .. أنا لا أتوقع حل لهذا الموضوع على يد الإكليروس ..
الأمر المرجو بالنسبة لي هي أن يجد من يدرس هذه الأمور بطريقة محايدة ما يساعده ..
فأنا لست أرثوذكسي (=روم أرثوذكس ) بسبب الوراثة بل بسبب الدراسة البسيطة المحايدة .. و التي دليل حيادها (بالنسبة لي ) أنني كنت أتوقع قبل بدئهاأن أنتمي لطائفة أخرى ..

و لا يعني اختياري لكنيستي نقصان في محبتي لأخوتي المسيحيين الباقين ..
فمحبتي لكل البشر و خصوصا ً كل المسيحيين هي أمر ثابت ..



شكرا ً لمرورك اللطيف أختي العزيزة جويس ..
أتمنى أن أرى منك مشاركات أكثر ( في المنتدى إجمالا ً ) فأنا أشاهد إسمك في تعداد المتواجدين دون أن أرى مشاركات عديدة .. أرجو أن يكون المانع خيرا ً ..
أرجو أن تفيدينا من (وزنتك ) التي منحك اللـه إياها ..

هأقول كلمة سريعة لأن المناقشة دى دخلنا فيها فى هذا المنتدى عشرات المرات و لم نصل إلى نتيجة ....

طبعا ً هذا حدث .. و سيحدث ..
لأن غاية كل طرف هو إثبات رأيه و نفي الرأي الآخر ..
هذا أمر متوقع ..

مبدأ "آبائنا القديسون قالوا و بالتالى هم على صواب لأننا لا نستطيع أن نتهمهم بالقصور" هو مبدأ لن ينفع فى هذه المناقشة مع من تختلف معهم فى تحديد من هم الآباء المعتمدون أصلاً ...

كلام جميل و منطقي ..

لكن قصدي (كنت أظنه واضح ) :
أن في مقولة خلاف لفظي اتهام مبطن لآباء كلا الطرفين بالقصور .. و ليس طرف واحد ..

و أقول لك أن بعض آباء الكنيسة ، بالرغم أن الكنيسة تعتبرهم قديسين، إلا أنه كان لهم آراء رفضتها الكنيسة و منهم أسماء لامعة جداً مثل غريغوريوس اللاهوتى ، امبروسيوس أسقف ميلان ، أغسطينوس و حتى يوحنا ذهبى الفم!!!

أرجو أن تزوّديني بالمعلومات التي عندك حول هذا الموضوع ( بالتفصيل إذا أمكن ) ..
و بما أنك لا تحبين الجدال أتوقع أنك لا تحبين ذكر هذا في موضوع بالمنتدى .. إذا كان هذا صحيحا ً أرجو منك أن ترسليها لي في رسالة خاصة .. و لك جزيل الشكر ..

اتمني ان تجاوب عقائديا ولا تدخل في تفاهات
فليس لدينا الوقت للرد علي تفاهات

[align=center]
سان مينا ..
لن أرد بكلمة قبل أن تنحل هذه المسألة ..
أطالبك بالاعتذار عن هذا الكلام ..

[/align]

[سان مينا]

سان مينا ..

لن أرد بكلمة قبل أن تنحل هذه المسألة ..

أطالبك بالاعتذار عن هذا الكلام ..

اسف يا سيدي وحقك علي

اكيد مل كنتش متوقع دون

عايزين نركز شوية وبلاش نخش في مواضيع كتير

.....................

[Maximos]

اسف يا سيدي وحقك علي

أهلا ً بيك .. و شكرا ً على طلب الصداقة الذي أرسلته ..
قصد بمطالبتي هذه :
1- التأكيد أنني لا أتفّه الأمور = لست تافه
2- لست أريد أن أهدر وقتكم الثمين (و كأنني أنا كتير مستفضي على وقتي .. ) ..
3- أن يبقى الحوار في إطار الاحترام ..
4- لا أريد كوبتيكليون ثاتي .. أما الأول فأتمنى أن يعود للمنتدى عائدا ً عن أسلوبه الهجومي الاتهامي ..

عايزين نركز شوية وبلاش نخش في مواضيع كتير

هذا تماما ً ما أحاوله .. و لذلك أحب أن يتم الرد عليّ (أو على غيري) دون التوسعات ..
لأن هذا حصل مرارا ً .. يسأل الواحد سؤالا ً محددا ً فيجيب الثاني ب ... جريــــــدة ..
و .. جريـــدة .. لا علاقة لها بالسؤال ..
هذا ليس أسلوب شخص يحاور للفائدة ..
هذا أسلوب مكاسرة .. أي أن المهم هو ( من سيربح ) ..

أكررها ( فقد سبق و ذكرتها ) الرابح هو من يستفيد و يغني علمه من كلام الآخر ..

كمثال على هذا : الطلب الذي طلبته من أختنا العزيزة جويس ..

تحياتي و محبتي لك و للجميع ..

[Maximos]

إتفقت كلا العائلتان على أن أقنوم اللوغوس صار مركباً sunqeto" بإتحاد طبيعته الإلهية غير المخلوقة بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية والتى يشترك فيها مع الآب والروح القدس، بالطبيعة الإنسانية المخلوقة التى إتخذها بتجسده وجعلها خاصة به، بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية.
اتفقت كلا العائلتان على أن الطبيعيتين بطاقاتهما الخاصة بهما وإرادتهما قد إتحدتا أقنومياً وطبيعياً بلا إمتزاج ولا تغيير، بلا إنقسام ولا إنفصال، وأن التمايز بينهما فى الفكر فقط.
إتفقت كلا العائلتان على أن الذى يريد ويعمل على الدوام هو الأقنوم الواحد للكلمة المتجسد.

هل هذا كلام لاهوتيي الطرفين ؟؟

هل هؤلاء مترئسي كنائس ؟؟

يا رب ارحم ..

انظر معي :

بإتحاد طبيعته الإلهية غير المخلوقة بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية ...
بالطبيعة الإنسانية المخلوقة .... بما فى ذلك طاقتها وإرادتها الطبيعية..

اتفقت كلا العائلتان على أن الطبيعيتين بطاقاتهما الخاصة بهما وإرادتهما قد إتحدتا ....

طاقة + طاقة = طاقتين .......... و ليس طاقات ...
إرادة + إرادة = إرادتين ............ و ليس إرادات ...

هذه مغمغة .. و ليست توضيح ..

هذا لعب على الحديث ..

1- هل تم توضيح ما إذا كان المسيح من طبيعتين متحدتين أم من طبيعة مكونة من طبيعتين ؟؟؟؟
2- هل تم توضيح ما إذا كان له إرادة واحدة أي مشيئة واحدة .. أم مشيئتين ؟؟؟؟
3- هل تم توضيح ( و هذا أمر بالغ الأهمية فهو منبت الخلاف ) ما إذا كانت المشيئة تنبع من الشخص أم من الطبيعة ؟؟؟؟

كلامهم لم يوضّح شيئا ً ..

إذا ً ماذا هو ..

تمسيح جوخ متبادل و ضحك على الذقون ..

[Maximos]

احيك اخي علي هذه المشاركة الرائعة

الجمرة لها طبيعتين وهي النار والفحم أم لها طبيعة واحدة وهي انها فحم ناري متقد

هذا تشبيه ..

و التشبيه في اللغة العربية يستخدم للتوضيح و ليس للاثبات ..

و باستطاعة أيا ً كان أن يأتي بتشابيه أخرى .. تؤكد - في هذه الحالة - أمورأخرى ..


أرجو أن أركز على نقطة ..

بموضوع الطبيعتين :

إذا كان ما نتج هو طبيعتين .. فهذا اتحاد ..

إذا كان ما نتج هو طبيعة واحدة متجسدة .. فهذه وحدة و ليس اتحاد ..

لأن كل كلمة لها معنى مختلف ..

[ارميا]

سلام رب المجد لكم جميعا اخوتي الارثوذكس من العائلتين

انا كمنتمي للكنيسة الارثوذكسية الاثيوبية ( اللاخلقدونية ) ارى ان الخلاف كان بالاساس هو سياسي فلسفي

سياسي : حيث تجاذب الاساقفة حول من يقود الجميع هل القسطنطينة ام الاسكندرية ( وكلا الطرفين مشترك في التجاذب )

فلسفي : من حيث ان الارثوذكس اللاخلقدونيين ( الاقباط + السريان + الارمن + الاحباش ) يؤمنون ان للمسيح طبيعة لاهوتية كاملة وله طبيعة ناسوتية كاملة
اتحدا بدون امتزاج ولا اختلاط وان لاهوته لم يفارق ناسوته لحظة ولا طرفة عين

طب الروم الارثوذكس ( الخلقيدونيون ) يؤمنون بنفس كلامنا فما سبب الاختلاف ؟!؟!

سبب الاختلاف هو تركيز اللاخلقيدونيون على كلمة طبيعة واحدة خوفا من تاثير بدعة نسطور الذي قسم المسيح

وايضا تركيز الخلقيدونيون على كلمة طبيعتين خوفا من تاثير بدعة اوطاخي الذي قال بطبيعة واحدة ( يقصد ان الناسوت ذاب في اللاهوت)

فالارثوذكس الخلقيدونين واللاخقليدونيين ...لايؤمنون لا باوطاخي ولا بنسطور

فاختلافنا هو ( الجمرة لها طبيعتين وهي النار والفحم أم ها طبيعة واحدة وهي انها فحم ناري متقد )

هل يااخوتي بعدما تجاذب الاجداد في فسلفة عقيمة لكلمات رنانة سبب في ان نظل نحن ايضا في نفس خنادقهم بعد مرور 1600 عام عى الانقسام

الموضوع محتاج قليل من التواضع والمحبة لاعادة الوحدة المنشودة

نعمة المسيح لكم

أتمنى من جميع الأخوة الخلقدونيين و اللا خلقدونيين التأمل ولو قليلا بكلام الأخ المبارك تكلاهمانوت, فصدقني كلامك كالعسل يا صديقي العزيز نش 11:4شفتاك يا عروس تقطران شهدا.تحت لسانك عسل ولبن ورائحة ثيابك كرائحة لبنان.
لكن ما أريدكم أن تعلموه هو أن هذا الأخ المبارك هو مسلم سابق !!! و أعز انسان على قلبي و توأم روحي, فيال النعمة الممنوحة لك من الرب يسوع المسيح و ربنا يزيدك أكثر و أكثر حبيبي تكلا. فنحن المسيحيين نضيع ساعات و ساعات بالنقاش و أنت المتنصر تضع ردا حسب رأيي المتواضع هو أفضل رد و أفضل مداخلة و من بعدها كان لا يجب أن نضيف كلمة واحدة و أنا آسف لأني كتبت كلاما ناقصا بعد كلامك الكامل لكن لم أرى ردك مسبقا, و هذا آخر رد لي في هذا الموضوع و لن أضيف كلمة واحدة فأنت كفيت ووفيت و أنا رديت من باب معرفتي المتواضعة, ولو كان الجميع يفكرون بطريقتك لما كنا اليوم عائلتين و انما عائلة واحدة و لا كنا حتى انفصلنا من الأصل. ربنا يباركك حبيبي و لك مني أرق تحية.

صلّي لأجلي انا الحقير