فكرة الثالوث ... !!!

[ساري]

بعتذر أخ ساري عالتدخل
بس متل ما قال أخ إرميا لأن الله الغير محدود لا نستطيع ادراكه بعقلنا المحدود. ما المطلوب من الإنسان يفهم كل هذا الشي لأنها حقائق بتفوق الإدراك المهم الإيمان"طوبى لمن آمن ولم يرى"

ليش الاعتذار المنتدى موجود للمناقشة

بالمناسبة الأخ إرميا نفسه قال "الآب هو الذات الإلهية أي أبو كل خليقة و الإبن هو كلمة الله المتجسدة و الروح القدس هو روح الله"

يعني قام ( بغض النظر عن دقة هذا الوصف ) بشرح فكرة الثالوث بعبارات مفهومة للعقل البشري. ومن ناحية ثانية أنا لا أختلف معك ولا مع الأخ إرميا بأن الألوهة ليست فكرة لتكون مدركة للعقل.

وأنا برأي أنه الله ما بيتقارن مع الإنسان بهذه الطريقة
يعني لما منقارن الله بالإنسان منكون عم نزلوه لمستوانا (المستوى المادي) أو منكون عم نعمل مقارنة بين طبيعتين المادية أو الإنسانية والطبيعة الإلهية وهذا شي مش مقبول
الله مميز عن الإنسان بكل شيء بطبيعته الإلهية، بأزليته وبكل شيء
و الأخ boulos87 نزل مثال كتير حلو بيوضح فكرة الثالوث
الله يقويك......صلواتك

إذا عدنا لكلام الأخ إرميا فالإنسان هو ذات ( إنسانية هذه المرة ) وهو ناطق بكلمته ( الإنسانية أيضاً ) وحي بروحه ( الإنسانية ) بقى وين المشكلة بالتشبيه؟ الفرق بين الطبيعة الإلهية والطبيعة البشرية ولا أعتقد أن الفرق هو بكون الله ثالوث!

من ناحية أخرى الله نزل لمستوانا أو بالأحرى رفعنا لمستواه، أول مرة عندما خلق الإنسان خاتمة لخلق الكون على أتم وصف وعلى صورته ومثاله، والثانية لما تجسد. آمين

[ارميا]

الى العزيزين ساري و ديما سلام و نعمة


اسمحوا لي أن أوضح الصورة أكثر بما أنكم استشهدتم من ردي, فكما قال العزيز ساري بأن الله خلق الانسان على صورته و مثاله و بما أننا نؤمن أن الله موجود بذاته (الآب) ناطق بكلمته (الإبن) حي بروحه (الروح القدس) إله واحد. فكذلك يمكننا القول بأن الانسان موجود بجسده و له عقل ناطق وله روح حية و كان ضروري أن تتجسد الكلمة لتشابهنا في كل شيء و يتم الفداء حتى أن الله قد نزل لمستوانا حتى نستطيع ادراكه و كما أن الأم تنزل الى الأرض و تحبي بجانب طفلها و تتعامل معه بحسب ألفاظه حتى يفهم عليها فهكذا أيضا فعل رب المجد بأن نزل لمستوانا حتى ندركه اش 13:66كانسان تعزيه امه هكذا اعزيكم انا وفي اورشليم تعزون.

أتمنى تكون الصورة وضحت و لكم مني أرق تحية


صلواتكم

[باييسيوس]

الأخوة الأحباء بالرب جميعاً
أود المشاركة وذلك من خلال عدة نقاط عسى أن تكون سبب بركة ونمو
النقطة الأولى : وبمحبة خالصة أرجو من الجميع مراعاة قواعد اللغة العربية فيما يتعلق بكلمة (غير) , خصوصا ونحن نتكلم عن اللاهوت التنزيهي . فكلمة (غير) في اللغة لايمكن أن تكون إلا نكرة وإن عرّفناها أصبحت تدل على (الآخر) , فعندما نقول عن الله بأنه غير مُدرك فلا نقول الغير مدرك بل غير المدرك.
النقطة الثانية : معذرة من الأخ الذي شبّه الثالوث بالشمس , كون التشبيه مطروح من الكثلكة من جهة , أما من جهة أخرى فإن الإنفجارات النووية التي تحدث بين النيتروجين والهيدروجين ثم يأتي النور وتأتي الحرارة تجعلنا أمام أربعة عناصر على الأقل إن لم يكن أكثر نتيجة وجود عناصر أخرى وهذا يُضعف المثال بحد ذاته.
النقطة الثالثة : التشبيه الأرثوذكسي للثالوث وهو الأدق وبكل موضوعية , المثلّث المتساوي الأضلاع , فلا يمكن لهذا المثلث أن يكون مثلثاً , إن فقد أحد أضلاعه , بنفس الوقت هذه الأضلاع الثلاثة والمتساوية , رغم أنّها ثلاثة فهي تُشكل مثلثا واحداً .
النقطة الرابعة : تُعلمنا خبرات الآباء والقديسين بأن الإيمان المسيحي يتجاوز العقل البشري لكنه لايناقضه , فالتلاميذ الذين كانوا مع شاول الطرسوسي (بولس الرسول فيما بعد ) في طريقهم إلى دمشق , وبعد أن ظهر لهم الرب يسوع وبمجد عظيم قالوا بأنهم سمعوا الصوت ولم يروا أحدا رسل 9 : 7 أما بولس فيقول : "ورأى رفقائي النور ولكنهم لم يسمعوا صوت من خاطبني" رسل 22 : 9 . فيفسر الآباء هذا التناقض بأن المعاينة الإلهية لاتكون من خلال الحواس الخمس . أبعد هذا الكلام يمكن للإنسان أن يضع تعريفاً لله أو يفهم ماهيته ؟!
النقطة الخامسة : هناك ولاشك أمثلة كثيرة لاجتماع الأقانيم الثلاثة من خلال حوادث معينة , كظهور الرب لإبراهيم على هيئة ثلاثة رجال في العهد القديم , إلا أن أسماها هو ما يتم من خلال سر الشكر تحديدا في القداس الإلهي , فالله الآب يبذل ابنه , كي نتناول جسد الإبن ودمه الإلهيين من خلال الخبز والخمر , أما الروح القدس فهو نار تلك المحرقة التي بواسطتها تتم الإستحالة .
أذكروني بصلواتكم

[مالك]

اريد ان تردو على تسالي
كيف يستطيع ثلاث اشخاص
ان يقود سياره واحد
وهذا ينطبق على التثليث

[Beshara]

كيف يستطيع ثلاث اشخاص
ان يقود سياره واحد

لا اعلم إن لم تسعفك اللغة أو انها مصادفة لتقول " أن يقود" بلغة المفرد ، أقرا بتروي مشاركات الأخوة لتعرف ما هو الثالوث في المسيحية عموما و الأورثوذكسية خصوصا ، بعدها أعد قراءة مشاركتك لتعرف انك كنت تتكلم بدون ان تعرف .

[مالك]

اولا اشكرك على سرعة الرد على سوالي والتي اشعرتني بانك تريد مساعدتي
فا شكرا جزيلا لك

وثانيا لدي بعض التساولات الاخرى


اتوقع ان مثال الفستان غير دقيق بمعنى انك عندم تقول ان من خاط هذا الفستان ماهر مثل ان تقول من خلق هذه الارض لا يكون الا رب او ان تقول الله ربي رحيم لانه ساعد فلان فانت تسدل على الكون بخلقته لنه لا يمكن لشخص عادي ان يفعل كل هذا او ايساعد هذا الشخص من شيء ما الا ان يكون رحيم اما في التثليث اتوقع ان الامر تجاوز هذا بحيث تجاوز الصفات(الضاهره) التي يستطيع الشخص ان يعرفه من اعمال اي شخص مثل ان يحكم على الخياط انه اسود او ابيض في الموضوع قال ان الر ب 3 روح وقدس و الابن ثم وصف هذه الاشياء جمعيا فقال عن الاول محبه وحدد نوع المحبه كذا التاني والتالت فكيف توصل الى كل هذا مع انه لم يراه او يعاشره

*كيف نحصر دللات الرب والابن وروح القدس بالحب فقط الا تتوقع ان هذا من الغباء

* كيف الرب يجعلنا نعلم عن التثليث ولا يبسطه لنا ويجعله بهذا التعقيد مع انه شيء من اساسيات الدين
وليس من العبادات او الامور الاخرى اين تكن


*ذات واحدة , وليس ثلاثة مظاهر له لأنه ليست له مظاهر, وليس ثلاثة أجزاء فيه , لأنه لا تركيب فيه بل هم عين ذاته . كيف تكون هي العين ذاته هذا ليس جواب بل هو تهرب من هذا الجواب بانك جعلتها ماتريد وهي العين ذاته ونفيت ما لا تريد وهي المضاهر و الاجزاء التي تتبادر على الذهن من التثليث من انها ثلاثه اجزاء اصفات ولما تشرح كيف تكون العين ذاته
اما بخصوص مثل الشمس فالشمس ليست هي الحرارة بل الشمس باعثة للحرارة


وارجو افادتي
ولكم خالص تقديري واحترامي

[Beshara]

و أنا اشكرك أيضا لأنك قرأت ما كتب و حاولت ان تجد ما يشبع تساؤلاتك ، حقيقة أنا قرأت مشاركتك أكثر من مرة و لم أفهم اعتراضاتك -ربما لضعف لدي بالعربية- لكن ما استنتجته من مشاركتك ربما يكون كالتالي:
- أنت تعترض على الفكرة الواردة في المشاركة الاولى التي قالت بأن الفستان الجميل يدل على أن الصانع هو شخص ماهر لا ينطبق على الالوهة لأن مظهر الفستان لا يدلنا على أن الصانع (الخياط) إن كان شخص أسود اللون أو أبيض....و أنا اقول لك أن عقلنا البشري استدلّ على الثالوث القدوس من خلال أعماله ولكن الكشف الأهم لطبيعة الله الثالوثية كان من خلال الحضور الذي تمثل بتجسد الكلمة المسيح الرب على الأرض ، هذا ما كشف لنا طبيعة و لون هذا الصانع حقيقة اضافة لما قلت سابقا للكشف الذي ظهر من اعماله.

ذات واحدة , وليس ثلاثة مظاهر له لأنه ليست له مظاهر, وليس ثلاثة أجزاء فيه , لأنه لا تركيب فيه بل هم عين ذاته . كيف تكون هي العين ذاته هذا ليس جواب بل هو تهرب من هذا الجواب بانك جعلتها ماتريد وهي العين ذاته ونفيت ما لا تريد وهي المضاهر و الاجزاء التي تتبادر على الذهن من التثليث من انها ثلاثه اجزاء اصفات ولما تشرح كيف تكون العين ذاته

جرب النظر بالعين الاخرى التي تغلقها لترى أنه بالتثليث يوجد كيان إلهي واحد مكون من ثلاثة أقانيم غير منفصلة(لأنها كما قلت تشكل كيان واحد) لكنها متمايزة بعملها، هل ستكون الرؤية أفضل ؟؟؟

اما بخصوص مثل الشمس فالشمس ليست هي الحرارة بل الشمس باعثة للحرارة

و أنا لدي سؤال بسيط لديك، إذا كنت واقفا في يوم صيفي حار تحت شمس محرقة لماذا تقول "الشمس حرقتني " مع العلم أنه ، فعليا، حرارة الشمس هي من حرقتك ؟؟

*كيف نحصر دللات الرب والابن وروح القدس بالحب فقط الا تتوقع ان هذا من الغباء

بغض النظر عن هذا الاصطلاح (الرب و الابن و الروح القدس ) ، ربما يكون لديك أنت 99 حصر آخر و لكن نحن-سامحنا- ليس لدينا ما هو أسمى من أن نحصر الله به بأنه "كتلة من المحبة".

[سان مينا]

نؤمن أن الله موجود بذاته (الآب) ناطق بكلمته (الإبن) حي بروحه (الروح القدس) إله واحد

هل هذا التعبير ارثوذكسي؟

[Alexius - The old account]

اخي مالك انت هنا لتجادل أم لتعرف؟
إن كان للجدل فلن تجد الجواب ابداً.. أم لتعرف فهذا امر آخر..

اخي سان مينا التعبير غير أرثوذكسي وتستطيع العودة لكتاب الدكتور جورج بباوي لتجد الجواب
صلواتكم

[Alexius - The old account]

*كيف نحصر دللات الرب والابن وروح القدس بالحب فقط الا تتوقع ان هذا من الغباء

يا اخي الحبيب مالك الغبي هو من يقول بأن الحجر يشفع فينا يوم القيامة
ومن يتفاخر بأن رسوله له قدرة جنسية توازي اربعين رجل من الجنة
والغبي من يقرأ هذه الآية في القرآن "أَفَمَنْ يَخْلُقُ كَمَنْ لَا يَخْلُقُ أَفَلَا تَذَكَّرُونَ (النحل 17)" ومن ثم يقرأ هذه الآية "وَرَسُولًا إِلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ أَنِّي قَدْ جِئْتُكُمْ بِآيَةٍ مِنْ رَبِّكُمْ أَنِّي أَخْلُقُ لَكُمْ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ فَأَنْفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْرًا بِإِذْنِ اللَّهِ وَأُبْرِئُ الْأَكْمَهَ وَالْأَبْرَصَ وَأُحْيِي الْمَوْتَى بِإِذْنِ اللَّهِ وَأُنَبِّئُكُمْ بِمَا تَأْكُلُونَ وَمَا تَدَّخِرُونَ فِي بُيُوتِكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَةً لَكُمْ إِنْ كُنْتُمْ مُؤْمِنِينَ (ال عمران 49)" ثم يقول بأن من يخلق يكون كمن لا يخلق... ويتحدى في قوله هذا إلهه ويغالطه.

الرجاء من الأحباء المشرفين عدم تمرير أية مشاركة للأخ مالك لأنه من الواضح أنه انسان لا يعرف ماذا يعني حوار.
صلواتك