هل يقتل الله فى سبيل التأديب؟؟

[Alexius - The old account]

اخي الحبيب اليكسوس ، ارجوا ان تراجع هذه المحاضرة :
http://www.romany22.com/media/holy-b...hd-alqadem.mp3

أخي بطرس لم أسمع المحاضرة، ولكني أعتقد أنها للأخ المدعو هولي بايبل. فإن كان هو فتقريباً أعرف مامحتواها. وهو لا يخرج عم يقوله الأخوة.
ومع احترامي للاخ هولي بايبل، إلا أني أجد في دفاعه ضد الأخوة المسلمين، يحيد عن الإيمان القويم.
لا أتهمه بسوء، حاشا، فأنا أفهم هذه الأنواع من الحوارات.

صلواتك

[Alexius - The old account]

منذ بضعة ساعات، كنتُ جالساً أفكر وأتأمل، هل أنا يارب أقول كلاماً خاطئاً؟ لا أريد أن أكون ذو كبرياء أدافع عن رأي أظنه أنا صحيح... كان هذا الموضوع بدأ يعتصرني ألماً. ولكن (سموها صدفةً أو ماشئتم) وقع تحت يدي سنكسار النبي إيليا من كنيسة التجلي في رام الله، كان قد أعطاني إياه أحد الآباء المباركين الذين يحملون اسم النبي إيليا، وإليكم ما جاء فيه:

وتراءى الله، بعد ذلك، لإيليا وقال له: "اخرج وقف على الجبل أمام الربّ وهبّت ريح شديدة عظيمة شقّت الجبال وكسّرت الصخور أمام الربّ ولم يكن الربّ في الريح. وبعد الريح زلزلة ولم يكن الربّ في الزلزلة. وبعد الزلزلة نار وليكن الربّ في النار. وبعد النار صوت منخفض خفيف وكان الربّ في الصوت الخفيف. هذا كان درساً لإيليا ولكل من يقرأ إيليا. ولو قتل الناس باسم الله غيرة فما ذلك من شيم الله بل من قسوتهم. الله لا يأتي في عواصف العنف بل في نسائم اللطف. لما قال يعقوب ويوحنا ليسوع إثر امتناع السامريّين عن استقباله: "يا ربّ أتريد أن نقول أن تنزل نار من السماء فتفنيهم كما فعل إيليا أيضاً. التفت وانتهرهما وقال: "لستما تعلمان من أي روح أنتما. لأنّ ابن الإنسان لم يأت ليهلك أنفس الناس بل ليخلّص". (لو 54:9 – 56). دورة العنف حلقة مفرغة. ما لم يتغيّر قلب الإنسان بالتوبة والنعمة فلا سبيل إلى خلاصه. ولو عاين آيات فما تنفع الآيات لأنّ الإصرار على الخطيئة يبدّد النعمة الإلهية من النفوس.

فشجعني هذا الموضوع لكي ابحث على النت قليلاً، فوجدت على موقع حركة الشبيبة الأرثوذكسية مقتطفات من عظة للقديس يوحنا الذهبي الفم، تقول:

أريد أن أتكلم عن ايليا، هذا الرجل الذي رُفع الى أعالي السماوات بسبـب غيرتـه على الرب. هذا الذي قال لـه آخاب الملك: "انـت مُقْلـِقُ اسرائيل"، فأجابـه ايليـا: "لم أُقلـق اسـرائيل انا، بل انت وبيت ابيـك". الا ان هذا لما سمع إيزابيل امـرأة آخاب تقول: "كذا تفعل الآلهـة بي وكذا إن لم أجعل نفسك في مثل الساعة من غدٍ كنـفس واحد من الكهنـة الذين قتـلتهـم"، هـرب مبتعـداً عن المكـان مسافـة اربعين يوما مشياً. كلمة سمعـها من امـرأة فهـرب بسببها.
تصرّف ايليا في كل أعمالـه تصرُّف عتـوَّ وقساوة. فلما كان بمعـزل عن الخطيئـة ظهـر متجبّـرا الى أقصى حـدود التجبّـر. الا ان اللـه سمح بعثـاره وهيـأه تلك التهيئـة حتى يجعـل الرحمـة التي أُنعـم عليه بها ألطـف جانب في معاملته للقريب... بعد اربعـين يومـا وافاه اللـه، وأقبل السيد على عبده إذ كان اللـه مملـوءا من الرحمة والعطف. فسألـه اللـه: "ما بالـك ههنـا يا ايليا؟". فكأن الله يقول لـه: "انك هربت، فأين الثقة بي؟ تلك حالـةٌ تعلمك أن لاتثـق بنفسك...". أجابـه ايليا وكأنـه الآن غيَّـر أفكـاره السابقــة، قال: "ايهـا الرب انهم قد نبـذوا عهدك وقـوَّضوا مذابحك وقتلـوا أنبيـاءك بالسيـف، وبقيـت انا وحـدي، وقد طلبوا نفسي ليأخذوها". فقال لـه اللـه: "كلا لم يكـن هذا سبـب هربك، ولستَ وحدك يـا ايليا لم تسجد لدى بعـل، بل قد أبقـيتُ في اسرائيل سبعـة آلاف ركبـة لم تجـثُ للبعـل". لامـه اللـه على هربـه، وليـس على هربـه فقط، بل على أن كلمـة امرأة أنـزلت به مثل ذلك الخوف.
لقد اراد اللـه أن يجـرّب ايليا ليُفـهمـه بأن الاعمال التي قام بها لا يجب أن ينسبها الى نفسـه بل الى قدرة اللـه. ايليـا الذي كان يغلـق السماء تارةً فلا تمطـر، وتارةً يُهبِط النار مـن السماء على مذبـح المحـرقـة، سمح اللـه بأن يسـقط سقطـة صغيرة، لكي يرتدي من بعـدها ثوب المحبـة...
المصدر

طبعاً هناك من سيعجبه السطر الأخير ويقول هل رأيت؟ القديس يوحنا يقول بأن ذبح كهنة البعل كان بقدرة الله! سأترك لكلّ أن يُفسر بحسب هواه.
أما أنا فقد وصلني الجواب من عند الله، فكل الشكر لك يارب.
من يريد أن يعرف الجواب ليقرأ ما دوّن باللون الأحمر...
هكذا بالنسبة لي انتهى الحوار...

وأعتذر لكل من أسأت كلماتي له.. وأطلب غفرانه
أذكروني في صلواتكم

[athnasi]

عزيزي أليكسيوس أرجو من محبتك إعادة قراءة النص الذي اقتبسته أنت نفسك من الذهبي الفم.

ألم تلاحظ أن خطيئة إيليا التي يتكلم عنها الذهبي الفم هي الخوف والهرب من المرأة وبالتالي عدم الثقة بالله

فسألـه اللـه: "ما بالـك ههنـا يا ايليا؟". فكأن الله يقول لـه: "انك هربت، فأين الثقة بي؟ تلك حالـةٌ تعلمك أن لاتثـق بنفسك

وأن الذهبي الفم يصفها بسقطة صغيرة :

لقد اراد اللـه أن يجـرّب ايليا ليُفـهمـه بأن الاعمال التي قام بها لا يجب أن ينسبها الى نفسـه بل الى قدرة اللـه. ايليـا الذي كان يغلـق السماء تارةً فلا تمطـر، وتارةً يُهبِط النار مـن السماء على مذبـح المحـرقـة، سمح اللـه بأن يسـقط سقطـة صغيرة، لكي يرتدي من بعـدها ثوب المحبـة...

هل قتل مئات الناس هو سقطة صغيرة؟


وأنه لما كان متجبّراً قاسياً (ثقته بالله كبيرة) كان بمعزل عن الخطيئة.

تصرّف ايليا في كل أعمالـه تصرُّف عتـوَّ وقساوة. فلما كان بمعـزل عن الخطيئـة ظهـر متجبّـرا الى أقصى حـدود التجبّـر.

أتعجّب كيف أنك لم تلاحظ أن لوم الله لإيليا كان بسبب خوفه و هربه وليس من أجل السبب الذي برأسك:

لامـه اللـه على هربـه، وليـس على هربـه فقط، بل على أن كلمـة امرأة أنـزلت به مثل ذلك الخوف.

أليكسيوس .شو قصتك؟

اسمع كلام الذهبي الفم:

"فلما كان بمعزل عن الخطيئة, ظهر متجبّراً إلى أقصى حدود التجبّر"

هذه العبارة وحدها تنهي كل المسألة, وتختم كل الآراء, عندما كان إيليا متجبراً(يتحدى الملوك, ويحبس المطر, ويقتل أنبياء الخزي) كان بمعزل عن الخطيئة.


انت عمتقول الله عطاك الجواب, ليش ما عمتسمع الجواب؟

[Alexius - The old account]

أرجوك أعِد قراءة السطر بهدوء وبدون تشنج وبدون بحث عن نصر.
النص يقول: فلما كان بمعزل عن الخطيئة, ظهر متجبّراً إلى أقصى حدود التجبّر. (اقتبسته من مشاركتك)
أرجو أن تقرأ النص بحثاً عما يقوله النص لا بحثاً عما تقوله.
اذكرني في صلواتك

[athnasi]

يا عزيزي المعنى واضح بس بدو شوية رواق:

لما كان بمعزل عن الخطيئة (واثقاً بالله) ظهر متجبراً (قوياً أمام الملك يحبس السماء بكلمته, ويبطش بأنبياء الضلال).

ولما كان في حالة الخطيئة (ضعف الثقة بالله) ظهر جباناً هارباً يخاف من امرأة و يختبئ في البرية.

إقرأ كامل النص بتمعن وستجد الأمر واضحاً.

والقصة ليست نصر لي أو لك, ولكن القصة أن نعرف بالضبط ما هو رأي الآباء بالموضوع.

لاحظ أيضاً العبارتين التاليتين:

تصرّف ايليا في كل أعمالـه تصرُّف عتـوَّ وقساوة.

ليُفـهمـه بأن الاعمال التي قام بها لا يجب أن ينسبها الى نفسـه بل الى قدرة اللـه

صلواتك.

[Alexius - The old account]

أخي الحبيب والكبير قدراً قبل سناً، النص يقول لما كان النبي إيليا بعيداً عن الخطيئة وقف أمام الملك ولم يخشاه. ولكن لما وقع في الخطيئة هرب من وجه إمرأة.
ويبقى لك حرية فهم النص كما تريد. ولكل قارئ أن يفهمه كما يريد، فلستُ هنا لكي أفرض رأيي على أحد.
اذكرني في صلواتك

[athnasi]

أخي الغالي والمحبوب

أريد منك توضيحاً إذا سمحت.

لماذا لم يقل الذهبي الفم أن الله لام إيليا على قسوته وعتوّه, ولكنه قال أن الله لامه على خوفه وهربه.

وخاصةً أن الذهبي الفم يريد أن يؤكد لنا أن أعمال إيليا لا يجب أن ننسبها لإيليا بل إلى الله.

تصرّف ايليا في كل أعمالـه تصرُّف عتـوَّ وقساوة.

ليُفـهمـه بأن الاعمال التي قام بها لا يجب أن ينسبها الى نفسـه بل الى قدرة اللـه

[Mayda]

الله لم يخلق الموت ولا يستلذ بموت خليقته. لكن الموت دخل إلى العالم بسبب الشرير، بسبب سقوط الإنسان وخطيئته.

الشر والموت كانا دائماً العدو، وأبداً لم يكونا أدوات عقابية بيد لله!

ولو فرضنا أن الله يقتل في سبيل التأديب ويستعمل القتل كأدوات عقابية فإننا نجعل منه إلهاً بخصائص بشرية!!

أي أنه يغضب، ويحقد، ويثأر، ويهُان، وتُجرح كرامته! ولكن الله لا يتغيّر!

فلو فرضنا أن خطيئة الإنسان تدفع الله للغضب، فهذا يعني أن الله لم يكن غاضباً قبل خطيئة الإنسان!

وبحسب هذه النظرية، زال غضب الله بعد أن قتل هؤلاء الشعوب اللذين أخطأوا...!!

فنستنتج أن الله يتغير، وأن هذا التغير سببته أعمال الإنسان!!

فهل الله يتغير بحسب اللاهوت الأورثوذكسي؟؟

لكم الجواب.. والحوار انتهى بالنسبة لي.

صلواتكم

[Alexius - The old account]

أخي الحبيب طانسي، يبدو أن كلاً منا يقرأ العظة بحسب مايفهمها هو. لذلك قلتُ سابقاً أن هذا سيحدث وقلتُ أني شخصياً وجدتُ الجواب ولم أقوله وتركت لكل من يقرأ أن يستنتج الجواب بنفسه.
صلواتك أخي الحبيب

[Maximos]

ولو فرضنا أن الله يقتل في سبيل التأديب ويستعمل القتل كأدوات عقابية فإننا نجعل منه إلهاً بخصائص بشرية!! أي أنه يغضب، ويحقد، ويثأر، ويهُان، وتُجرح كرامته! ولكن الله لا يتغيّر!

كل القراءات اللي شفتها عن هالموضوع مو إنو اللـه ( يغضب، ويحقد، ويثأر، ويهُان، وتُجرح كرامته! )

فمثلاً : لما منقرأ بالانجيل إنو ( حمي غضب الرب ) بيكون هادا الطريقة اللي الانسان عم يشوف فيها اللـه ..

أما الرب منزه عن هالأمور ..

و لما بيستخدم القتل ( بيد انسان أو بشكل مباشر ) بيكون هادا لتأديب البشر و توجيههم للأفضل ..

هيّ القصة كللا