المسيحيون: أهل الكتاب؟ أم أبناء الكنيسة؟

[شيم]

أعتقد أن المقصود هو الكتب المقدسة بلا شك

بحسب معلوماتي نعم أخي العزيز تعني الكتب المقدسة وبالتحديد كتب أنبياء العهد القديم الذين تنبؤوا بمجيء المسيح

وبالنسبة لسؤالك اخي ألكسيوس أنا أضع الرسالة في مكان أقل قيمة وأضع الرسول في المكان اللائق لأنه هو كاتبها ويمكنه لا أن يعيد كتابتها فقط بل أن يقولها لي وجهاً لوجه
قال لنا مرشدنا ذات يوم لو ان الكتاب المقدس اختفى من العالم او احرق او أي شيء آخر لكان بمقدور الكنيسة أن تكتبه من جديد لأن ديننا (مع تحفظي على استخدام كلمة دين عن المسيحية) هو دين شخص لا دين كتاب واختفاء الكتاب لا يعني اختفاء الشخص

صلواتكم

[Mayda]

بالنسبة لقانون الإيمان مكتوب: "...وتألم وقبر وقام في اليوم الثالث على ما في الكتب ..." ما هي هذه الكتب؟ أعتقد أن المقصود هو الكتب المقدسة بلا شك.

بحسب معلوماتي نعم أخي العزيز تعني الكتب المقدسة وبالتحديد كتب أنبياء العهد القديم الذين تنبؤوا بمجيء المسيح

مع أنو السؤال خارج الموضوع، الإجابة بالاقتباس أدناه من مشاركة قديمة لأليكسيوس..

"على ما في الكتب": إن الإيمان بالكتاب المقدس كموضوع إيمان، وكخاضع لدستور الإيمان العقائدي يمثّل انحرافاً جذرياً عن إيمان الكنيسة الأولى. فلا يوجد أي من دساتير الإيمان الأولى للكنيسة يبدأ بمقولة متعلقة بالكتاب المقدس؛ كل دساتير الإيمان هذه تبدأ بالتأكيد على الإيمان بالله الواحد. هذا أيضاً صحيح بالنسبة لدستور الإيمان النيقاوي (القرن الرابع) وسواه. على كل حال، تحتوي دساتير الإيمان القديمة على تأكيد إيماني لا يوجد في دساتير إيمان البروتستانت الحديثة: وهو الإيمان بالكنيسة. في دستور الإيمان النيقاوي تعترف الكنيسة بإيمانها بالله الواحد الآب الضابط الكل، وبالرب الواحد يسوع المسيح، وبالروح القدس، وبالكنيسة الواحدة الجامعة القدوسة الرسولية. بالنسبة للكنيسة القديمة، فإن الكنيسة نفسها كانت موضوع إيمان وبند إيمان من بنود دستور الإيمان. فالكنيسة الأولى اعترفت بالإيمان بالكنيسة نفسها كاعترافها بالله.

إذاً، لا يذكر دستور الإيمان الأسفار المقدسة، وهذه الإشارة هي المفتاح لفهم كيف رأت الكنيسة الأولى الكتاب المقدس وكيف استعملته. فعند الحديث عن تجسد المسيح وعمله على الأرض، يؤكّد دستور الإيمان النيقاوي "تألم وقُبر وقام في اليوم الثالث على ما في الكتب". "على ما في الكتب" تفترض سلطان الأسفار المقدسة. هذا يعني أن المسيح قد تجسّد وعاش وتألم وصُلب ومات وقام في اليوم الثالث كما تشهد الكتب بذلك. أي إن الأسفار المقدسة هي شهادة على ما فعله الله للإنسان بيسوع المسيح. إن تعبير "على ما في الكتب" هو اقتباس مباشر من 1كور15: 3-4 "فإنني سلّمت إليكم من الأول ما قبلته أنا أيضاً، أن المسيح مات من أجل خطايانا على ما في الكتب، وأنه دُفن وأنه قام في اليوم الثالث على ما في الكتب". كان القديس بولس هنا يشير إلى نبوات العهد القديم المتعلّقة بالمسيّا. ففي كل مكان كان يحادّ اليهود "من الكتب، موضحاً ومبيّناً أنه كان ينبغي أن المسيح يتألّم ويقوم من الأموات" (أع17: 2-3). بالطبع لم توجد كتب العهد الجديد آنئذ بعد. قصص شهود العيان، وهم الرسل، عن حياة المسيح كانت متداولة ومنتشرة شفوياً. هذه القصص الشاهدة قد تم اختبار صدقها بالشهادة التي أعطاها الأنبياء أنفسهم عن المسيّا. إن المفهوم الرئيسي هنا هو الشهادة. فأنبياء العهد القديم ورسل العهد الجديد كانوا شهوداً للمسيح: "هذا هو التلميذ الذي يشهد بهذا وكتب هذا. ونعلم أن شهادته حق" (يو21: 24).

هلأ... يا ريت نضل ضمن الموضوع الأساسي وما نتشعب خارجه!!

صلواتكم

[Alexius - The old account]

أخت شيم أنحني أمام هذا الأخ المرشد، إذا شفتيه وصليلو سلامي
المهم سأنتقل الآن للسؤال التالي وأرجو المشاركة:
هل بطرس الرسول، وكل كتبة الوحي، أعضاء في الكنيسة؟ أم أنهم خارج الكنيسة؟ أم ماهو موقعهم بالنسبة للكنيسة؟

[John of the Ladder]

الكتب شهادة على عمل الله مع الإنسان بيسوع المسيح، هذا متفق عليه، وأنا ذكرت "الكتب" رداً على الأخ أثناسي الحبيب، أي رد محدد حول تعليق محدد، وليس لنقاش موضوع الكتاب المقدس على أهميته. وقبل فترة وجيزة وضعت موضوع The Origins of Christianity، يوضح على ماذا ترتكز المسيحية.

[athnasi]

أخي يوحنا معك حق ولكني قصدت أن الكتاب ليس بنداً من بنود قانون الإيمان أما الكنيسة فهي البند الرابع في الدستور (أو الثاني مباشرة إذا اعتبرنا الثالوث هو البند الأول)

أؤمن ب

1 آب ضابط الكل
2 رب واحد يسوع المسيح
3 بالروح القدس
4 بكنيسة واحدة
5 بمعمودية واحدة (الأسرار)
6 بالقيامة والمجيء الثاني

أخي أليكسيوس

جوابي على سؤالك الثاني أن الرسول بطرس و سائر الرسل هم أعضاء الكنيسة لا بل يخبرنا سفر الرؤيا أنهم أعمدة أورشليم السماوية.

[Mayda]

ماذا ستفعل؟ هل ترفع الرسالة وتضعها في مكان أقل كرامة لكي تستقبل الرسول بطرس في المكان الأكثر كرامة؟ أم أنك ستستقبل بطرس الرسول في المكان الأقل كرامة وتترك رسالته في المكان الأكثر كرامة؟

نعم أرفع الرسالة لمكان أقل مكانة واستقبل الرسول بطرس في المكان الأكثر كرامة، لأن الرسالة هي من الإنجيل، أما بطرس فهو رسول المسيح بذاته، فأنا لن اكتسب أي فائدة من الرسالة (الانجيل) إن لم أكن أولاً في حب ومعيشة مع الرسول بطرس (المسيح)!

هل بطرس الرسول، وكل كتبة الوحي، أعضاء في الكنيسة؟ أم أنهم خارج الكنيسة؟

نعم هم أعضاء في الكنيسة.

أم ماهو موقعهم بالنسبة للكنيسة؟

هم تابعون للكنيسة، لأن "الكنيسة هي جسد المسيح وملؤه، وهي امتداد للتجسد المقدس، بل هي امتداد حياة الابن المتجسد".

[John of the Ladder]

بصراحة السؤال محير، فبطرس نفسه قد يخطيء كما أخطأ عند محاباته لليهود. ولكن السيد المسيح قال لتلاميذه: من قبلكم فقد قبلني ومن رذلكم فقد رذلني.

ما من شك، أن ما قاله بطرس من وعظ في يوم الخمسين، وأدى إلى إيمان 3000 رجل، وأنه كان كلام جوهري لا يقدر بثمن، ولا بد أنه وعظ مثلها أكثر من وعظة. ولكن يجب أن نعرف أننا نستقبل تعاليم المسيح من خلال تعاليم بطرس (باتفاق الرسل)، مستمدين (التلاميذ) سلطانهم من سلطان السيد المسيح الذي قال لهم: "قد دفع إلي كل سلطان في السماء والأرض، فاذهبوا وتلمذوا جميع الأمم، وعمدوهم باسم الآب والإبن والروح القدس، وعلموهم أن يحفظوا بجميع ما أوصيتكم به، فها أنا معكم كل الأيام وإلى انقضاء الدهر"، وبالتالي المسيح هو الأساس.

ولنكن واقعيين، فبطرس لن يأتي ويسكن عندنا في البيت، ولكن المسيح هو الباقي معنا من خلال أسرار الكنيسة، وساكن في أجسادنا جاعلاً إياها هياكل مقدسة له. فنحن نصل إلى الغاية، ألا وهي اقتناء الروح القدس (كما يقول القديس سيرافيم ساروفسكي) من خلال الكتاب المقدس والصلاة والصوم وكل هذه الممارسات والكتب. يقول الأسقف كاليستوس وير أن التقليد الشريف هو حياة الروح القدس في الكنيسة، وأنه لقاء حي وشخصي مع المسيح في الروح القدس. وكما يقول المتروبوليت كريسستوموس (إتنا) حياة الخبرة مع المسيح هي المنطلق الموحد لكتاباتهم (الرسل والآباء) والتناغم العجيب الذي بينهم في كل مكان وفي كل زمان، لأن "أنواع مواهب موجودة ولكن الروح واحدٌ".

في التقليد عدة مكونات، ولكل منها أهمية أو درجة، أعلاها هو الكتاب المقدس، ودستور الإيمان، والتحديدات العقائدية في المجامع المسكونية، وجميعها صادرة من خبرة حياة الروح القدس التي تحافظ على جدتها باستمرار لأن "أمور الله لا أحد يعرفها إلا روح الله"، فكما يقول القديس يوحنا السلمي (ما معناه) من اتحد بالله سيكشف له الله أسرار تعاليمه الإلهية.

[شيم]

هل بطرس الرسول، وكل كتبة الوحي، أعضاء في الكنيسة؟ أم أنهم خارج الكنيسة؟

كانوا خارج الكنيسة ولما تعرفوا إلى الرب يسوع صاروا مع المسيح والمسيحيين الكنيسةَ ذاتـَها، قال لنا سيدنا يوحنا يازجي ذات مرة بأن الكنيسة تقوم على أشخاص هم المؤتمنون عليها ومسؤوليتهم المحافظة عليها أمام جميع التيارات والحروب التي تستهدفها بمؤازرة الروح القدس طبعاً، فالكنيسة ليست مجرد بناء إنما هي كنيسة أشخاص، وبدون الأشخاص لا وجود للكنيسة، ولا أعني بالأشخاص السلطة والمراتب الكهنوتية وغيرها، إنما قصدت بالأشخاص رجال الكنيسة الأشداء الذين يدافعون عن نقاوتها أمام كل التيارات التي تعترضها

أم ماهو موقعهم بالنسبة للكنيسة؟

الكنيسة تتخطى حدود الزمان والمكان، والأنبياء والقديسين والرسل والمؤمنين في العهد القديم وفي العهد الجديد مع الأحياء والأموات جميعهم أعضاء في جسد الكنيسة التي رأسها المسيح ولكل مكانته وأهميته في كنيسة المسيح

أخت شيم أنحني أمام هذا الأخ المرشد، إذا شفتيه وصليلو سلامي

أكيد سلامك رح يوصل أخي العزيز ألكسيوس
صلواتكم

[اوريجانوس المصري]

اخي الحبيب عندما ننقاش اي موضوع مختلف عليه يكون ممنوع النقاش

لان المنتدي ابناء الكنيسة الارثوذكسية ولكني اري العكس في هذا الموضوع

النقاش علي ابناء الكنيسة القبطيبة

وأخص بهذا الموضوع الأخوة الذين معنا في المنتدى من أبناء الكنيسة القبطية.

اي نقاش غرضة النقاش يعود علي الجميع بالفائدة

نرجع للموضوع

حتى أكون أكثر صراحةً هذا الموضوع لم يُكتب لأبناء الكنيسة الأرثوذكسية.
ولكن هناك انتشاراً واسعاً لأفكار خاطئة وتصل للهرطقة تجعل الكتاب كأقنومٍ رابع.
وأخص بهذا الموضوع الأخوة الذين معنا في المنتدى من أبناء الكنيسة القبطية. إذ أن هناك تياراً جارفاً عندهم يؤله الكتاب المقدس. لا بل يجعل المسيحية = الكتاب المقدس.
وهذا الموضوع لم ألمسه في بعض كتاباتهم في المنتدى هنا، ولكن من خلال خبرة تزيد عن 7 سنوات في التعامل مع الأخوة الأقباط.
فلاهوتهم بالنسبة للكتاب المقدس هو لاهوت أنجليكاني-إسلامي (واللاهوت الأنجليكاني بالنسبة للكتاب المقدس هو تقريباً فقه إسلامي بالنسبة للقرآن). فيعلون شأن الحرف ويجعلون الكتاب المقدس عمود الحق وقاعدته.

علي اي اساس تقول هذا الكلام الي اي مرجع في الكنيسة الارثوكسية تقول هذا

تسمح لي بالمشاركة علي اساس اني ابن الكنيسة القبطية

تقول

ماذا ستفعل؟ هل ترفع الرسالة وتضعها في مكان أقل كرامة لكي تستقبل الرسول بطرس في المكان الأكثر كرامة؟ أم أنك ستستقبل بطرس الرسول في المكان الأقل كرامة وتترك رسالته في المكان الأكثر كرامة؟

لا سوف يكون الرساله في مكانها كما هي في اعلي مكانه لان الروسل بطرس سول للسيد المسيح ان الرساله فيها كلام الله

كيف اضع كلام الله اقل من الشخص مهم كان ؟!!!

تحياتي

[Alexius - The old account]

أخي اوريجانوس لا داعٍ لتكبير الخط بكل هذا الحجم.
ثانياً لا يوجد مانع للنقاش، ولكن هناك فقط قرار واحد اتخذ وهو ايقاف كل نقاش حول موضوع الطبيعة والطبيعتين في السيد المسيح.
وأعتقد أنه موضوع آخر منع الاخ مكسيموس فيه النقاش وهو موضوع الصوفانية. ومنع النقاش فيه لأننا لا نريد اعادة اختراع العجلة. أي لا نريد اعادة كل ما كتب من جديد.
عدا ذلك لا يوجد شيء اسمه ممنوع النقاش والحوار. واعتذر إن فهمت مني أو من غيري أنه ممنوع عليكم النقاش والحوار.
فلذلك ما كتب هنا

اخي الحبيب عندما ننقاش اي موضوع مختلف عليه يكون ممنوع النقاش

لان المنتدي ابناء الكنيسة الارثوذكسية ولكني اري العكس في هذا الموضوع
النقاش علي ابناء الكنيسة القبطيبة

لا مكان له من الاعراب

أيضاً أخي اوريجانوس لقد قلت متسائلاً:

علي اي اساس تقول هذا الكلام الي اي مرجع في الكنيسة الارثوكسية تقول هذا

ثم تقول وتجيب نفسك:

لا سوف يكون الرساله في مكانها كما هي في اعلي مكانه لان الروسل بطرس سول للسيد المسيح ان الرساله فيها كلام الله

كيف اضع كلام الله اقل من الشخص مهم كان ؟!!!

أعتقد أنت الآن نعرف ماهو مرجعي بالنسبة للفكر القبطي.
ما علينا!!

أحسنت أخي اوريجانوس.. هذا هو ما تكلمت عنه. بأن الاخوة الأحباء من الأقباط تقريباً "يتعبدون" للكتاب المقدس. وهذا فكر إنجيلي-إسلامي دخل إلى تعليم الكنيسة القطبية (أهم سبب هو بعدهم عن الآباء فتصدوا للأفكار الدخيلة مستعينين بكتابات الإنجيليين الذين هم بالاساس فكرهم اللاهوتي حول الكتاب المقدس هو فقه اسلامي) ومنها بدأ يتسرب إلى كثير من المسيحيين.

لن أدخل الآن في مناقشة لأنه مازال عندي سؤال آخير أريد أن أوجهه للأخوة، ولكن منعاً للتشيت سيتم تأجيل السؤال لوقت لاحق من اليوم او غداً.
وبعد أن أضع السؤال الأخير سنبدأ بإذن الرب المناقشة.
صلواتك