المسكونية الحديثة وعصرنة المحبة المسيحية

[Bishoy Rofaiel]

محتاج رد على موضوع هل تم الاتفاق على قبول المعمودية فقط بين الطرفين؟؟؟ و كيف المعمودية فقط؟

لو تكرمت ما اعتراضك على كتاب طبيعة المسيح؟

بالنسبة لبدع حديثه ارى فيه سوء فهم من مثلث الرحمات قداسة البابا

اخيرا نحن لا نؤمن بعصمة البابا

[Alexius]

من قال المعمودية فقط؟ لا يا عزيزي في أنطاكية الاتفاقيات تجاوزت المعمودية إلى سر الأفخارستيا
يجوز للرومي أن يتناول في كنيسة سريانية إن لم يكن هناك كنيسة رومية في المكان الذي يقيم فيه، والعكس صحيح.
واعتقد عندكم في مصر، هناك اعتراف أيضاً بسر الزواج، فيمكن أن يتزوج طرف رومي مع طرف قبطي، دون أن يُطلب من أحدهم إعادة الميرون. أرجو أن تصحح لي هذه المعلومة.
بالنسبة لكتاب طبيعة المسيح، فكله أعترض عليه
أما بالنسبة لبدع حديثة، فهذه ليس سوء فهم! لأنه كان يرد على عقائد "هرطوقية" من وجهة نظره! وبالتالي المفروض أنه قرأ الآباء وفهمهم ومن ثم بدأ الرد. ولذك لا يمكننا أن نقول أنها سوء فهم!
فنحن إما أن تكون تعاليمه صحيحة وبالتالي نعتقدها، وإما أن تكون خاطئة وبالتالي نبسلها...
أرجو ألا ننزلق إلى محاولة إيجاد تبرير للأخطاء! لئلا نضطر أن نواجه حقيقة أن أحدهم قد علّم تعليماً... أكمل الفراغ

[Alexius]

آسف مأخدتش بالي ... بالنسبة لي شخصيا الكنيسة الاشورية موضوعها معقد زي ما قلتلك

1- ما وصل لي من صلواتها فقرأته لم أجد فيه ما يتعدي ايماني كمسيحي
2- المشكلة انهم بيعتبروا نسطور قديس و بيحرموا كيرلس

اعتقد أنه لم يتغير شيء بالنسبة لكنيستنا.
1- ما وصلك (أرجو أن تصححني) من صلواتتا لم تجد فيه ما يتعدى إيمانك كمسيحي
2- المشكلة أننا نعتبر لاون قديس وبنحرم ديسقوروس وساويروس

فعملياً لايوجد فرق من هاتين الناحيتين! ولكن هي ناحية نفسية أكثر منها ناحية عقائدية إيمانية.

3- حصل بشكل من الاشكال علاقة مع كنيسة روما و اعتبرتها روما كنيسة شقيقة و سيادة المطران جورج خضر في احد محاضراته بمركز الآباء بالقاهرة قال انه حزين ان الكنيسة الكاثوليكية تصل لنوع من الوحدة مع الاشوريين و نحن في الشرق (روم ولا خلقيدونيين) لم نحقق الوحدة لا مع بعضنا ولا مع الآشوريين

كل من لا يحزن فلا قلب فيه.. وبصراحة لما قرأت بعضاً من تعاليم الكنيسة النسطورية، حديثاً، تألمت لعدم انطلاقنا نحوها. أعتقد أنهم فقط بحاجة لمن يدعوهم ولكن ستبقى بيننا عائقاً كبيراً وهو نسطوريوس.
الكنيسة الكاثوليكية لا مشكلة لديها مع نسطوريوس، ولا حتى مع آريوس أو سابيليوس أو أبوليناريوس.. كله عند البابا كنائس محلية يريد أن يُخضعها لكرسيه. تصور أن كنيسة الروم الكاثوليك ترفض الاعتراف بصيغة الفيلوكيه ومع ذلك البابا لا مشكلة عنده في الموضوع المهم أن يبقوا تحت التاج اللاتيني.

4- إذا افترضت التوافق التام بين ايمان الكنيسة الاشورية و ايمان نسطور

فهنا لا يجوز لي ان اتناول هناك لا لأنهم محرمون من الكنيسة بل لأنهم لا يؤمنون باله متجسد بل يؤمنون بقديس متأله (يسوع المسيح) بفعل حلول الله الابن فيه

إذاً مشكلتك معهم ليست أنهم لا يؤمنوا "بالثالوث" ولا أنهم لا يؤمنوا "بالتجسد" ولكن مشكلتك معهم كيف يفهمون سرّ التجسد!
نحن متفقين وكما قلتُ لك في الأعلى، الموضوع هو نفسي أكثر مما هو عقائدي لاهوتي.

و قال جملة اخترقتني اختراقا بخصوص و حدتنا كروم ولا خلقيدونيين :-

"هم زمان كانوا يتعاركون حول مصطلحات يونانية و ما دخلنا نحن بهذا الصراع " يعني هم تعاركوا حول المصطلحات و الفلسفة لكننا نحن شعب عبادة و علاقة مع الله لا شعب مصطلحات و نحن كعرب لا يفترض بنا ان ندخل في هذا الصراع من الاساس

إذا قمت بالرد فسيتم اتهامي بأني أُشهر بالأساقفة، وإن لم أرد فسأترك الناس تعتقد خاطئاً
لا سيدنا جورج خضر.. ولا سيدنا البطرك.. ولا اصحاب الغبطة والسيادة في كنيستنا مجتمعين يحق لهم أن يقولوا مثل هذه الكلمة الساقطة
الـ "هم" هنا تعود لآباء الكنيسة! وعندما نقول آباء نعني آباء ولا نعني زملاء..
من لا يعجبه أن كنيستنا الأرثوذكسية كنيسة آبائية بقدر ما هي كنيسة كتابية، فليذهب ويبحث عن كنيسة أُخرى تحويه وتحوي أفكاره

[Alexius]

نسيت أكمل الموضوع على الجزء الثاني من الكلام.. شو يعني بدو يعمل وحدة مع الكنائس المشرقية وينشق الكنائس السلافية واليونانية والكنائس الناطقة بالانجليزية والناشئة في امريكا؟
أعتقد أنه يجب مراجعته في هذا الموضوع.. قال شو؟ هي مشكلة عند اليونان
نعم نحن لسنا أسيرين مصطلحات، لكن حضرته نسي أو تناسى لا أعلم، أن كنيستنا لا ترفض مصطلح "طبيعة واحدة لكلمة الله المتجسد" في معناها الكيرلسي. وإن كنا نتحفظ عليها، ليس لأنها خاطئة ولكن لئلا تُفهم خطئاً. وخاصةً لارتباطها بالكنائس اللاخلقيدونية أكثر مما أصبحت مرتبطة بالقديس كيرلس الذي أصبح صلحه مع أفسس هو الكلام النهائي، ولكن ليس للجميع الامكانية لمعرفة لاهوت القديس كيرلس إن لم يقرأ القديس كيرلس. فلهذا اندثرت كمصطلح ولكن لا نستطيع أن نرفضها بما أن قديس كبير في كنيستنا استخدمها، ولكننا نفهمها كما هو فهمها.

[سان مينا]

لا استطيع حاليا التعليق علي كل ما سبق لكن ما يهمني حاليا ان استفهم عن

طبيعة واحدة لكلمة الله المتجسد
كيف فهمها كيرلس ؟
وكيف فهمتها الكنائس الخلقدونية؟
وكبف فهمتها الكنائس الغير خلقدونية؟
وهل اتفق فهم العائلتين؟ من منهم لم يفهم كيرلس جيدا؟
بحثك في هذا الموضوع هيفرق كتير اما اذا كنت بحثت فاتمني ان تقول لي النتيجة التي وصلت لها

عزيزي الكسيوس الذى يعطل الوحدة هو كنيسة اليونان لانكم تخافون من انشقاق يحصل بينكم

[Alexius]

طبيعة واحدة لكلمة الله المتجسد
كيف فهمها كيرلس ؟
وكيف فهمتها الكنائس الخلقدونية؟
وكبف فهمتها الكنائس الغير خلقدونية؟
وهل اتفق فهم العائلتين؟ من منهم لم يفهم كيرلس جيدا؟

عزيزي وأخي @سان مينا، تستطيع مراجعة ما قاله آباء ولاهوتي الكنيسة القبطية في أعداء القديس كيرلس من الحزب الذي كان معه بدايةً ضد نسطوريوس، ثم انقلب عليه بعد أن قام بتوقيع الصلح مع أنطاكية. فأقرأ التاريخ واللاهوت الكيرلسي من الصلح حتى رُقاد القديس كيرلس.

بحثك في هذا الموضوع هيفرق كتير اما اذا كنت بحثت فاتمني ان تقول لي النتيجة التي وصلت لها

أعدك بأن الشهر الثامن (أب/أغسطس) سأعيد فتح هذا الموضوع.. والآن بدأت بالعودة للمراجع من أجل الاستزادة بما قاله آباء ومؤرخي الكنائس اللاخلقيدونية حول الأعوام 448-451. أي من تاريخ بداية ظهور هرطقة اوطيخا، حتى اختتام أعمال مجمع خلقيدونية. أما بعد خلقيدونية فلا يعنين بشيء ما قاله الآباء المجتمعين في خلقيدونية.
مما قرأته اليوم هو التالي:
1-إن اعتقاد البيعة لا ينبغي أن يزاد عليه أو ينقص منه فالمسيح واحد بالطبع والجوهر والفعل والمشيئة كما كرز الآباء
2- الكلمة المتجسدة اتخذت طبيعة واحدة فقط
3- اتحاد اللاهوت بالناسوت يماثل الفولاذ إذ عبر الكور واتحد بالنار فيصير طبع النار وطبع الحديد شيئاً واحداً

عزيزي الكسيوس الذى يعطل الوحدة هو كنيسة اليونان لانكم تخافون من انشقاق يحصل بينكم

لا ياعزيزي هذا غير صحيح.. ولو قرأت التاريخ 1850-1910 ستجد أن الكنيسة الأنطاكية والكنيسة اليونانية كانتا في شبه حرب بسبب محاولة الكنيسة اليونانية البقاء مسيطرة على كرسي أنطاكية.
فلو كان في نيّتنا الانشقاق، لكنا فعلنا حينها! ولكننا كنيسة واحدة جامعة مقدسة رسولية..
في العقائد لا يوجد كنيسة يونانية وأخر أنطاكية وثالثة روسية.. بل كلنا كنيسة واحدة.
وقول سيدنا جورج خضر فيه إدانة لنفسه، لأن الآباء لا يُقال عنهم "هم" وما دخلنا بهم!
هذا ما يقوله اللاتقليديون الذين يريدون التملّص من فكر الآباء، ويريدون أن يبدأوا تقليداً جديداً يبدأ من عندهم! فهل سنصبح مثلهم؟
صلواتك أخي الحبيب

[سان مينا]

ما قاله آباء ولاهوتي الكنيسة القبطية في أعداء القديس كيرلس من الحزب الذي كان معه بدايةً ضد نسطوريوس، ثم انقلب عليه بعد أن قام بتوقيع الصلح مع أنطاكية. فأقرأ التاريخ واللاهوت الكيرلسي من الصلح حتى رُقاد القديس كيرلس.

المشكلة اني قراته وملم به ويتعارض كليا مع ما تذكره علي العموم منتظر بحثك وايضا كتاب اعمال مجمع خلقدونية
فانا بحاجة اليه وطلبته مرارا وتكرارا ولكنك تتجاهل طلبي
واعتقد انك لن تندم علي نشره كما ندمت الكنيسة التي قامت بنشرة

أما بعد خلقيدونية فلا يعنين بشيء ما قاله الآباء المجتمعين في خلقيدونية.

لم اتفهم قصدك ارجو التوضيح؟

لا ياعزيزي هذا غير صحيح.. ولو قرأت التاريخ 1850-1910 ستجد أن الكنيسة الأنطاكية والكنيسة اليونانية كانتا في شبه حرب بسبب محاولة الكنيسة اليونانية البقاء مسيطرة على كرسي أنطاكية.
فلو كان في نيّتنا الانشقاق، لكنا فعلنا حينها! ولكننا كنيسة واحدة جامعة مقدسة رسولية..
في العقائد لا يوجد كنيسة يونانية وأخر أنطاكية وثالثة روسية.. بل كلنا كنيسة واحدة.
وقول سيدنا جورج خضر فيه إدانة لنفسه، لأن الآباء لا يُقال عنهم "هم" وما دخلنا بهم!

عزيزي لقد انشقت الكنيسة في خلقدونية انشقاق من اجل الحق
واصبحت كنائس خلقدونية وكنائس لاخلقدونية
واعتبرت الكنائس الخلقدونية انها الكنيسة الواحدة والعكس بالنسبة للكنائس الاخلقدونية
فالكنائس الخلقدونية واحدة ولم يمنع انشقاق المارونيين كما ذكرت حضرتك
وما زالت واحدة ثم انشقت الكنيسة الخلقدونية الواحدة بسبب موضوع انبثاق الروح القدس اعتقد يسمي الانشقاق الكبير
وما زالت واحدة واذا انشقت كنيسة اليونان
ما زالت واحدة هذا لا خلاف عليه
ولكنكم ستنشقوا عن اليونان من اجل عيون الاقباط
لقد قالها احد الاشخاص في هذا المنتدي علي ما افتكر athansi
وقال فيما معناه ان قبول الاتفاقيات سيجعل اليونان تتهمكم بانك خنتم مكسيموس المعترف (مش عارف قال الكلام دون عن ايه)اي سيحدث انشقاق
ولكن هل كان هذا فكره ام كان ينقل من احد كتب اسبيرو؟
هل يوجد بعض الاجزاء(تفاهمات البلمند لم تنشر في الموقع) اتمني ان لايوجد؟

وقول سيدنا جورج خضر فيه إدانة لنفسه، لأن الآباء لا يُقال عنهم "هم" وما دخلنا بهم!
هذا ما يقوله اللاتقليديون الذين يريدون التملّص من فكر الآباء، ويريدون أن يبدأوا تقليداً جديداً يبدأ من عندهم! فهل سنصبح مثلهم؟
صلواتك أخي الحبيب

انا ما اعرفش مين الاتقليدين اي لا اعرف مفهومك
اما عن ما قال جورج خضر

"هم زمان كانوا يتعاركون حول مصطلحات يونانية و ما دخلنا نحن بهذا الصراع " يعني هم تعاركوا حول المصطلحات و الفلسفة لكننا نحن شعب عبادة و علاقة مع الله لا شعب مصطلحات و نحن كعرب لا يفترض بنا ان ندخل في هذا الصراع من الاساس

اعتقد ان ما نقصده ان ننحي الخلافات اللفظية اذا كان الايمان العملي واحد

كذا مره الاقي اراء علي الفيس بتقول مين واحنا في القرن العشرين لسا بيتكلم في طبيعة ولا طبيعتين
فلنعبر عن الايمان الواحد الارثوذكسي الذي نؤمن به جميعا بلغة عصرية مفهومه تحفظ الايمان
صلواتك

[مايكل فيت]

سلام ونعمة
.......................

لو سمحت اخي اليكسيوس كما اوقفت معي النقاش بخصوص الاسئلة التي سئلتها اولا أوقف النقاش مع سان مينا و افتح به موضوع مستقل

لن اعلق علي كلامك بخصوص سيدنا جورج خضر

الناحية النفسية اللي بتقول عليها الامر الفصل فيها هو ايمان نسطور بشخصين مستقلين هما يسوع و ابن الله و هو بهذا لم يفهم التجسد خطأ أو عبر عنه تعبير يمكننا الاختلاف في صحته من عدمها بل هو لم يؤمن بالتجسد من الاساس

اعتقد ان ما نقصده ان ننحي الخلافات اللفظية اذا كان الايمان العملي واحد

صحيح سان مينا و أحب أذكر هنا ان القديس كيرلس الاورشليمي رفض تعبير هومواوسيوس (كتعبير) لكنه اقر مغزاه الذي وضعته من اجله الكنيسة و لم يحرمه احد

لو حابين تدخلوا في نقاش حول المصطلحات نفتح موضوع جديد نتكلم فيه .. و ابشرك يا اليكسيوس ستجد شرحا يرضيك

[Alexius]

واعتقد انك لن تندم علي نشره كما ندمت الكنيسة التي قامت بنشرة

ملعوبة منك لاستفزازي من أجل النشر! ولكني سبقتك ووعدتك أني سأنشره في الشهر الثامن
أعتقد أنه يكفي ما وضعته لك في الأعلى لتشويقكك.. وكل مهتم بالموضوع.

عزيزي لقد انشقت الكنيسة في خلقدونية انشقاق من اجل الحق
واصبحت كنائس خلقدونية وكنائس لاخلقدونية
واعتبرت الكنائس الخلقدونية انها الكنيسة الواحدة والعكس بالنسبة للكنائس الاخلقدونية
فالكنائس الخلقدونية واحدة ولم يمنع انشقاق المارونيين كما ذكرت حضرتك
وما زالت واحدة ثم انشقت الكنيسة الخلقدونية الواحدة بسبب موضوع انبثاق الروح القدس اعتقد يسمي الانشقاق الكبير
وما زالت واحدة واذا انشقت كنيسة اليونان
ما زالت واحدة هذا لا خلاف عليه
ولكنكم ستنشقوا عن اليونان من اجل عيون الاقباط
لقد قالها احد الاشخاص في هذا المنتدي علي ما افتكر athansi
وقال فيما معناه ان قبول الاتفاقيات سيجعل اليونان تتهمكم بانك خنتم مكسيموس المعترف (مش عارف قال الكلام دون عن ايه)اي سيحدث انشقاق
ولكن هل كان هذا فكره ام كان ينقل من احد كتب اسبيرو؟

بالنسبة للأخ أثناسي فيسأل هو عما قاله..
أما محاولتك الجميلة لربط الانشقاقات فياعزيزي إنكم، أي الرافضون لخلقيدونية، يجمعكم رفض خلقيدونية وليس الإيمان الواحد وإلا لما قرأنا في التاريخ ما قرأناه، وأخيراً وليس آخراً إدانة الكينسة الأرمنية للبطريرك ساويروس الأنطاكي وهرطقته، وصدور كتاب "بدع حديثة" ينتقد عقائد تؤمن بها الكنيسة السريانية، ورفض قانون أحوال شخصية معتمد في الكنيسة السريانية واعتباره خروجاً عن تعليم الكتاب المقدس

انا ما اعرفش مين الاتقليدين اي لا اعرف مفهومك
اما عن ما قال جورج خضر

الجماعات البروتستانتية-الانجليكانية التي ترفض تعليم الآباء وكل التقليد والتسليم.

اعتقد ان ما نقصده ان ننحي الخلافات اللفظية اذا كان الايمان العملي واحد

كذا مره الاقي اراء علي الفيس بتقول مين واحنا في القرن العشرين لسا بيتكلم في طبيعة ولا طبيعتين
فلنعبر عن الايمان الواحد الارثوذكسي الذي نؤمن به جميعا بلغة عصرية مفهومه تحفظ الايمان

بالنسبة للسطر الأول لا أجد فيه أي اختلاف! ولكن بالنسبة للسطر الثاني دعني أصيغه بطريقة أُخرى: مين واحنا في القرن العشرين لسا بيتكلم عن أقنوم ولا أقنومين؟
ونحن بالنهاية نتحدث عن مجمع مسكوني، إن كان البعض يعتقد أنه فوق المجمع المسكوني فهذه مشكلته ولكن تعليم الآباء الذين نحن أبناؤهم يُلزمنا بالخضوع للمجامع المسكونية.
فكيف نكون كنيسة آبائية، وفي نفس الوقت نستهزئ بتعليم الآباء وجهاداتهم من أجل إعلان الحق الإلهي؟
ما تنسى أنو في ناس تقول الآن نحن صرنا في القرن العشرين ومازلنا ندعو الله آبانا؟ ماهذه الذكورية المقيتة؟ يجب أن نحذف كلمة الآب من قاموسنا المسيحي لئلا نُميز بين المرأة والرجل!

[Alexius]

بأمرك أخي مايكل سأتوقف عن الحديث.. أما بالنسبة للمصطلحات، فأنا من البداية أصلاً لم أرفض مصطلح الطبيعة الواحدة كمصطلح له شرحه الذي أقر بصحته كما شرحه القديس كيرلس الكبير.