المسكونية الحديثة وعصرنة المحبة المسيحية

[سان مينا]

لا استطيع حاليا التعليق علي كل ما سبق لكن ما يهمني حاليا ان استفهم عن

طبيعة واحدة لكلمة الله المتجسد
كيف فهمها كيرلس ؟
وكيف فهمتها الكنائس الخلقدونية؟
وكبف فهمتها الكنائس الغير خلقدونية؟
وهل اتفق فهم العائلتين؟ من منهم لم يفهم كيرلس جيدا؟
بحثك في هذا الموضوع هيفرق كتير اما اذا كنت بحثت فاتمني ان تقول لي النتيجة التي وصلت لها

عزيزي الكسيوس الذى يعطل الوحدة هو كنيسة اليونان لانكم تخافون من انشقاق يحصل بينكم

[Alexius]

طبيعة واحدة لكلمة الله المتجسد
كيف فهمها كيرلس ؟
وكيف فهمتها الكنائس الخلقدونية؟
وكبف فهمتها الكنائس الغير خلقدونية؟
وهل اتفق فهم العائلتين؟ من منهم لم يفهم كيرلس جيدا؟

عزيزي وأخي @سان مينا، تستطيع مراجعة ما قاله آباء ولاهوتي الكنيسة القبطية في أعداء القديس كيرلس من الحزب الذي كان معه بدايةً ضد نسطوريوس، ثم انقلب عليه بعد أن قام بتوقيع الصلح مع أنطاكية. فأقرأ التاريخ واللاهوت الكيرلسي من الصلح حتى رُقاد القديس كيرلس.

بحثك في هذا الموضوع هيفرق كتير اما اذا كنت بحثت فاتمني ان تقول لي النتيجة التي وصلت لها

أعدك بأن الشهر الثامن (أب/أغسطس) سأعيد فتح هذا الموضوع.. والآن بدأت بالعودة للمراجع من أجل الاستزادة بما قاله آباء ومؤرخي الكنائس اللاخلقيدونية حول الأعوام 448-451. أي من تاريخ بداية ظهور هرطقة اوطيخا، حتى اختتام أعمال مجمع خلقيدونية. أما بعد خلقيدونية فلا يعنين بشيء ما قاله الآباء المجتمعين في خلقيدونية.
مما قرأته اليوم هو التالي:
1-إن اعتقاد البيعة لا ينبغي أن يزاد عليه أو ينقص منه فالمسيح واحد بالطبع والجوهر والفعل والمشيئة كما كرز الآباء
2- الكلمة المتجسدة اتخذت طبيعة واحدة فقط
3- اتحاد اللاهوت بالناسوت يماثل الفولاذ إذ عبر الكور واتحد بالنار فيصير طبع النار وطبع الحديد شيئاً واحداً

عزيزي الكسيوس الذى يعطل الوحدة هو كنيسة اليونان لانكم تخافون من انشقاق يحصل بينكم

لا ياعزيزي هذا غير صحيح.. ولو قرأت التاريخ 1850-1910 ستجد أن الكنيسة الأنطاكية والكنيسة اليونانية كانتا في شبه حرب بسبب محاولة الكنيسة اليونانية البقاء مسيطرة على كرسي أنطاكية.
فلو كان في نيّتنا الانشقاق، لكنا فعلنا حينها! ولكننا كنيسة واحدة جامعة مقدسة رسولية..
في العقائد لا يوجد كنيسة يونانية وأخر أنطاكية وثالثة روسية.. بل كلنا كنيسة واحدة.
وقول سيدنا جورج خضر فيه إدانة لنفسه، لأن الآباء لا يُقال عنهم "هم" وما دخلنا بهم!
هذا ما يقوله اللاتقليديون الذين يريدون التملّص من فكر الآباء، ويريدون أن يبدأوا تقليداً جديداً يبدأ من عندهم! فهل سنصبح مثلهم؟
صلواتك أخي الحبيب

[سان مينا]

ما قاله آباء ولاهوتي الكنيسة القبطية في أعداء القديس كيرلس من الحزب الذي كان معه بدايةً ضد نسطوريوس، ثم انقلب عليه بعد أن قام بتوقيع الصلح مع أنطاكية. فأقرأ التاريخ واللاهوت الكيرلسي من الصلح حتى رُقاد القديس كيرلس.

المشكلة اني قراته وملم به ويتعارض كليا مع ما تذكره علي العموم منتظر بحثك وايضا كتاب اعمال مجمع خلقدونية
فانا بحاجة اليه وطلبته مرارا وتكرارا ولكنك تتجاهل طلبي
واعتقد انك لن تندم علي نشره كما ندمت الكنيسة التي قامت بنشرة

أما بعد خلقيدونية فلا يعنين بشيء ما قاله الآباء المجتمعين في خلقيدونية.

لم اتفهم قصدك ارجو التوضيح؟

لا ياعزيزي هذا غير صحيح.. ولو قرأت التاريخ 1850-1910 ستجد أن الكنيسة الأنطاكية والكنيسة اليونانية كانتا في شبه حرب بسبب محاولة الكنيسة اليونانية البقاء مسيطرة على كرسي أنطاكية.
فلو كان في نيّتنا الانشقاق، لكنا فعلنا حينها! ولكننا كنيسة واحدة جامعة مقدسة رسولية..
في العقائد لا يوجد كنيسة يونانية وأخر أنطاكية وثالثة روسية.. بل كلنا كنيسة واحدة.
وقول سيدنا جورج خضر فيه إدانة لنفسه، لأن الآباء لا يُقال عنهم "هم" وما دخلنا بهم!

عزيزي لقد انشقت الكنيسة في خلقدونية انشقاق من اجل الحق
واصبحت كنائس خلقدونية وكنائس لاخلقدونية
واعتبرت الكنائس الخلقدونية انها الكنيسة الواحدة والعكس بالنسبة للكنائس الاخلقدونية
فالكنائس الخلقدونية واحدة ولم يمنع انشقاق المارونيين كما ذكرت حضرتك
وما زالت واحدة ثم انشقت الكنيسة الخلقدونية الواحدة بسبب موضوع انبثاق الروح القدس اعتقد يسمي الانشقاق الكبير
وما زالت واحدة واذا انشقت كنيسة اليونان
ما زالت واحدة هذا لا خلاف عليه
ولكنكم ستنشقوا عن اليونان من اجل عيون الاقباط
لقد قالها احد الاشخاص في هذا المنتدي علي ما افتكر athansi
وقال فيما معناه ان قبول الاتفاقيات سيجعل اليونان تتهمكم بانك خنتم مكسيموس المعترف (مش عارف قال الكلام دون عن ايه)اي سيحدث انشقاق
ولكن هل كان هذا فكره ام كان ينقل من احد كتب اسبيرو؟
هل يوجد بعض الاجزاء(تفاهمات البلمند لم تنشر في الموقع) اتمني ان لايوجد؟

وقول سيدنا جورج خضر فيه إدانة لنفسه، لأن الآباء لا يُقال عنهم "هم" وما دخلنا بهم!
هذا ما يقوله اللاتقليديون الذين يريدون التملّص من فكر الآباء، ويريدون أن يبدأوا تقليداً جديداً يبدأ من عندهم! فهل سنصبح مثلهم؟
صلواتك أخي الحبيب

انا ما اعرفش مين الاتقليدين اي لا اعرف مفهومك
اما عن ما قال جورج خضر

"هم زمان كانوا يتعاركون حول مصطلحات يونانية و ما دخلنا نحن بهذا الصراع " يعني هم تعاركوا حول المصطلحات و الفلسفة لكننا نحن شعب عبادة و علاقة مع الله لا شعب مصطلحات و نحن كعرب لا يفترض بنا ان ندخل في هذا الصراع من الاساس

اعتقد ان ما نقصده ان ننحي الخلافات اللفظية اذا كان الايمان العملي واحد

كذا مره الاقي اراء علي الفيس بتقول مين واحنا في القرن العشرين لسا بيتكلم في طبيعة ولا طبيعتين
فلنعبر عن الايمان الواحد الارثوذكسي الذي نؤمن به جميعا بلغة عصرية مفهومه تحفظ الايمان
صلواتك

[مايكل فيت]

سلام ونعمة
.......................

لو سمحت اخي اليكسيوس كما اوقفت معي النقاش بخصوص الاسئلة التي سئلتها اولا أوقف النقاش مع سان مينا و افتح به موضوع مستقل

لن اعلق علي كلامك بخصوص سيدنا جورج خضر

الناحية النفسية اللي بتقول عليها الامر الفصل فيها هو ايمان نسطور بشخصين مستقلين هما يسوع و ابن الله و هو بهذا لم يفهم التجسد خطأ أو عبر عنه تعبير يمكننا الاختلاف في صحته من عدمها بل هو لم يؤمن بالتجسد من الاساس

اعتقد ان ما نقصده ان ننحي الخلافات اللفظية اذا كان الايمان العملي واحد

صحيح سان مينا و أحب أذكر هنا ان القديس كيرلس الاورشليمي رفض تعبير هومواوسيوس (كتعبير) لكنه اقر مغزاه الذي وضعته من اجله الكنيسة و لم يحرمه احد

لو حابين تدخلوا في نقاش حول المصطلحات نفتح موضوع جديد نتكلم فيه .. و ابشرك يا اليكسيوس ستجد شرحا يرضيك

[Alexius]

واعتقد انك لن تندم علي نشره كما ندمت الكنيسة التي قامت بنشرة

ملعوبة منك لاستفزازي من أجل النشر! ولكني سبقتك ووعدتك أني سأنشره في الشهر الثامن
أعتقد أنه يكفي ما وضعته لك في الأعلى لتشويقكك.. وكل مهتم بالموضوع.

عزيزي لقد انشقت الكنيسة في خلقدونية انشقاق من اجل الحق
واصبحت كنائس خلقدونية وكنائس لاخلقدونية
واعتبرت الكنائس الخلقدونية انها الكنيسة الواحدة والعكس بالنسبة للكنائس الاخلقدونية
فالكنائس الخلقدونية واحدة ولم يمنع انشقاق المارونيين كما ذكرت حضرتك
وما زالت واحدة ثم انشقت الكنيسة الخلقدونية الواحدة بسبب موضوع انبثاق الروح القدس اعتقد يسمي الانشقاق الكبير
وما زالت واحدة واذا انشقت كنيسة اليونان
ما زالت واحدة هذا لا خلاف عليه
ولكنكم ستنشقوا عن اليونان من اجل عيون الاقباط
لقد قالها احد الاشخاص في هذا المنتدي علي ما افتكر athansi
وقال فيما معناه ان قبول الاتفاقيات سيجعل اليونان تتهمكم بانك خنتم مكسيموس المعترف (مش عارف قال الكلام دون عن ايه)اي سيحدث انشقاق
ولكن هل كان هذا فكره ام كان ينقل من احد كتب اسبيرو؟

بالنسبة للأخ أثناسي فيسأل هو عما قاله..
أما محاولتك الجميلة لربط الانشقاقات فياعزيزي إنكم، أي الرافضون لخلقيدونية، يجمعكم رفض خلقيدونية وليس الإيمان الواحد وإلا لما قرأنا في التاريخ ما قرأناه، وأخيراً وليس آخراً إدانة الكينسة الأرمنية للبطريرك ساويروس الأنطاكي وهرطقته، وصدور كتاب "بدع حديثة" ينتقد عقائد تؤمن بها الكنيسة السريانية، ورفض قانون أحوال شخصية معتمد في الكنيسة السريانية واعتباره خروجاً عن تعليم الكتاب المقدس

انا ما اعرفش مين الاتقليدين اي لا اعرف مفهومك
اما عن ما قال جورج خضر

الجماعات البروتستانتية-الانجليكانية التي ترفض تعليم الآباء وكل التقليد والتسليم.

اعتقد ان ما نقصده ان ننحي الخلافات اللفظية اذا كان الايمان العملي واحد

كذا مره الاقي اراء علي الفيس بتقول مين واحنا في القرن العشرين لسا بيتكلم في طبيعة ولا طبيعتين
فلنعبر عن الايمان الواحد الارثوذكسي الذي نؤمن به جميعا بلغة عصرية مفهومه تحفظ الايمان

بالنسبة للسطر الأول لا أجد فيه أي اختلاف! ولكن بالنسبة للسطر الثاني دعني أصيغه بطريقة أُخرى: مين واحنا في القرن العشرين لسا بيتكلم عن أقنوم ولا أقنومين؟
ونحن بالنهاية نتحدث عن مجمع مسكوني، إن كان البعض يعتقد أنه فوق المجمع المسكوني فهذه مشكلته ولكن تعليم الآباء الذين نحن أبناؤهم يُلزمنا بالخضوع للمجامع المسكونية.
فكيف نكون كنيسة آبائية، وفي نفس الوقت نستهزئ بتعليم الآباء وجهاداتهم من أجل إعلان الحق الإلهي؟
ما تنسى أنو في ناس تقول الآن نحن صرنا في القرن العشرين ومازلنا ندعو الله آبانا؟ ماهذه الذكورية المقيتة؟ يجب أن نحذف كلمة الآب من قاموسنا المسيحي لئلا نُميز بين المرأة والرجل!

[Alexius]

بأمرك أخي مايكل سأتوقف عن الحديث.. أما بالنسبة للمصطلحات، فأنا من البداية أصلاً لم أرفض مصطلح الطبيعة الواحدة كمصطلح له شرحه الذي أقر بصحته كما شرحه القديس كيرلس الكبير.

[Alexius]

الناحية النفسية اللي بتقول عليها الامر الفصل فيها هو ايمان نسطور بشخصين مستقلين هما يسوع و ابن الله و هو بهذا لم يفهم التجسد خطأ أو عبر عنه تعبير يمكننا الاختلاف في صحته من عدمها بل هو لم يؤمن بالتجسد من الاساس

هذا السطر يدفعني الآن لوضع المزيد من الكتابات حول نسطوريوس وتعليمه كما كتبها النسطوريون، غير النسطوريون.
لأننا غالباً ما نناقش نسطوريوس كما يُقال لنا، ولا ندعه هو يتكلم