المسيح في ليتورجيات اصحاب الطبيعة الواحدة

[ارميا]

عزيزي لن يكيل أحد لك اتهام فنحن أولاد الله ولسنا مجرمين حتى يكيل كل شخص فينا الاتهام للاخر, والأهم ما هذا كله هو أن نصلي لوحدة الكنيسة لأننا كلنا أورثوذكس و ربنا يباركك و يبارك كنيستك القبطية, و لك مني أرق تحية و شكرا لحوارك المهذب


صلواتك
أخوك د.علاء

[athanase]

انا كنت طلبت من ميناس توضيح عقيدة الأقباط فى السيد المسيح بشرح تفصيلى

[Coptic Mina]

أخي الحبيب Athanse
أنت طالب مين يشرح بالضبط؟ ميناس و لا coptic mina إللي شارك بالمشاركة دي؟

[فليمون]

اول شيء يا جماعه ايمان الارمن والسريان والاقباط متتطابق تماما في كل شيء لدرجة ان الكثير من كتب البابا شنوده الثالث بابا الاسكندريه وبطريرك الكرازة المرقسيه تدرس في المعاهد والكليات الاكليريكيه في ارمينيا الان!بطلب شخصي من قداسة الكاثوليكوس كاريكين الثاني!ولا تعليق!!
ناهيك عن ذلك الزيارات المتبادله بين بطاركة كنائسنا الارثوذكسيه الشرقيه وتاكيدها علي اتحاد الايمان ولا تعليق هنا ايضا!!
-بالنسبه لعدم قبول الكنيسة الارمينيه الارثوذكسيه لايمان خلقدونيه فرغم حصار الفرس قد وصل مندوبين الكنيسة الارمينيه متاخرين وقراو مقررات مجمع خلقدونيه ورفضوها,ولو كانت اعجبتهم لكانوا قبلوها منذ البدايه!!واذا كان ايمانهم قريب من ايمان الاخوه الخلقدونيين اليوم لكانو فضلوا الاتحاد معهم والانفصال عن الكنائس الارثوذكسيه الشرقيه.....
شكرا لكم جميعا...

[athanase1]

اما اتكتب الموضوع من الاول نلاحظ الفرق الكبير بين طريقة شرح الاقباط وطريقة شرح الارمن للعقيدة فنجد عمق اكبر فى شرح الارمن للعقيدة
الاقباط فى شرحهم بيستخدموا اسلوب غير عميق يكاد يميل الى السطحية دون الارتكاز على كتابات آباء متعمقة بيشرحوا بطريقة تفتقر الى التعمق خالية من المعرفة الحقيقية

[مايكل فيت]

احبائي الأرثوذكس الخلقيدونيون لننظر لمسألة الطبيعتين من منظوركم أنتم(اعني مثلاالروم الأرثوذكس ) و أرجو أن يرد احد علي سؤالي فربما نؤمن بنفس العقيدة ولكن مع اختلاف التعبير بين كنيستي القبطيةالتي تؤمن بكلام القديس كيرلس عمود الدين والقديس المجاهد ديوسقورس علي السواء (ويمكن الرجوع الي كتاب تاريخ الكنيسة القبطية للقس منسي يوحنا الموجود في مكتبة الموقع.وأرجو منكم أن تقرأوا أن جيدا تاريخ وسيرة الأب المجاهد ديوسقوروس في هذا الكتاب) وكنائس الروم الأرثوذكس أو الأرثوذكس الخلقيدونيين.

[ساري]

أ*- لا نقول إنه اثنان إله وإنسان (كتاب طبيعة المسيح البابا شنودة)
ب*- العذراء أيضاً لم تلد إنساناً وإلهاً، وإلا كان لها ابنان: الواحد منهما إله، والآخر منهما إنسان. لم يبق إلا أنها ولدت الإله المتجسد. (كتاب طبيعة المسيح البابا شنودة)
ت*- إننا لا نتحدث هنا عن طبيعتين منفصلتين: إله، وإنسان. فهذا التعبير يدل على اثنين لا واحد. وتعبير اثنين لا يدل مطلقاً على اتحاد. (كتاب طبيعة المسيح البابا شنودة)
ث*- لا نتجاسر على القول إنه إله وإنسان معاً، لأن هذا التعبير يتضمن إنفصالاً. فهو بالأولى إله متجسد (الدكتور حكيم أمين، الممثل عن الكنيسة القبطية في الحوارات مع الكنيسة الأرثوذكسية، وهذا النص قاله في المحاضرة بعنوان "الإيمان الأرثوذكسي في ليتورجيات الكنيسة القبطية وصلواتها")
ج- مجمع خلقدونية الذي ظهر فيه انفصال الطبيعتين حيث قيل فيه أن المسيح اثنان إله وإنسان (البابا شنودة)

في الحقيقة أحب التعليق على كلام الأنبا شنودة هنا الذي إذا دققنا لا أراه أبداً يخالف التعليم الأرثوذكسي الخلقيدوني الصحيح

أ- نحن لا نقول أن المسيح شخصان، إله وإنسان وبهذا نتفق مع البند أ
ب- تعليم أرثوذكسي صحيح 100%
ت- نحن لا نتحدث عن طبيعتين منفصلتين، بل طبيعتين متحدتين، وبالأحرى طبيعة إلهية متحدة بالطبيعة البشرية في تنازل لا يوصف
ث- إن عبارة "إلهٌ وإنسانٌ معاً" كما هي باللغة العربية لا توافق التعليم الأرثوذكسي الخلقيدوني، ومع أنها ترد في إحدى الليتورجيات، في القطعة التي ترتل في خدمة الإكليل "يا أشعيا اطرب متهللاً... إلهٌ وإنسانٌ معاً" فهي ترجمة مغلوطة لا تراعي اللغة العربية بشكل صحيح لأنها تعني إذا أخذت باللغة العربية كما هي "إله مع إنسان" فنحن لا نؤمن باثنين إله وإنسان يقفان معاً مثلاً، فهذا ليس اتحاداً، وقد سمعتها مصححة من جوقة طرابلس بقيادة الأب نقولا مالك بالشكل "لأن البتول قد ولدت ابناً وهو عمانوئيل إلهاً وإنساناً معاً ..."
وبهذا الشكل أصبحت الألوهة والإنسانية صفتين للابن وبهذا يستقيم المعنى.
ج- مجمع خلقيدونية لم يظهر فيه انفصال الطبيعتين بل اتحاد الطبيعتين وأستغرب هذا الكلام من شخص مثل الأنبا شنوده

[مايكل فيت]

الأخ الحبيب ساري,سلام ونعمة لك ولكل من في المنتدي
.................................................. ....................
انا اتفق معك تماما في ما قلته .....أما وجه الاعتراض الذي يقدمه البابا شنودة ويعترض عليه كل ارثوذكسي سليم المعتقد
هو قول البابا لاون في رسالته التي قرأت في المجمع الخلقيدوني(يمكن الرجوع لكتاب مجموعة الشرح الكنسي...عندما يتحدث عن مجمع خلقيدونيا)
ان الايات التي صنعها السيد المسيح كانت من اختصاص اللاهوت فقط وهنا اصحاب الطبيعة الواحدة يقولون ان فعلا قدرة اللاهوت علي صنع المعجزة اكيدة وفعالة ولكن السيد الرب يسوع له المجد عندما صنع المعجزات كانت نعم بقوة لاهوته وأيضا كان فعلها بالناسوت فصوته الآمر باقامة لعازر هو من خصائص الجسد ,و شفاء المولود اعمي هي قدرة الهية حقا:لكن السيد المسيح اخذ طينا وتفل وطلي به عيني الأعمي وهذا عمل الناسوت إذ اللاهوت لا يتفل لأنه روح..وفي كل ذلك كان اللاهوت والناسوت يعملان معا لهما مشيئة واحدة في اله واحد متجسد.
أما فيما يختص بقضية الصلب فنحن نؤمن أن الناسوت ذاق الألم دون اللاهوت إذ اللاهوت لايتألم كما ايضا روح الأنسان لايصيبها الم الجسد اذا تعرض للمرض أو الألم (ولا نؤمن ان الم المسيح كان بجسد هيولي أو أن اللاهوت ابتلع الناسوت في داخله كما قال اوطاخي.........ويمكن الرجوع لكتاب تاريخ الكنيسة القبطية في الحديث عن حياة الأب المجاهد ديوسقوروس فما ذكرت آنفا هو رده عندما سُئل عن اعتقاده فيما يخص الصلب)
اما خصائص الجسد كالدموع والأخراج فهي خصائص ليست لللاهوت ..وهنا يظهر ايضا المسيح المخلص واحدا.حيث روح الانسان لا تذرف دموعا او تخرج (بولا او عرقا)فإن كان هذا من جهة الروح فكم بالأولي من جهة اللاهوت ونحن نعلم جيدا اننا لا نقول روح انسان وجسد انسان بل هو فيما يختص بالاثنين(الروح والجسد ) انسانا واحدا.
.................................................. ..................................
وهذا ايماني :ان الرب اخذ جسدا من السيدة العذراء(الثيؤ طوكوس) جعله واحدا مع لاهوته بغير اختلاط و لا امتزاج و لا تغيير..بالحقيقة اؤمن أن لاهوته لم يفارق ناسوته لحظة واحدة ولا طرفة عين
.................................................. .................................................. .................
و اعذروني إذا كنت قد اسأت التعبير في بعض مما كتبت و ارجو ان اسمع ردكم علي مشاركتي و التصحيح إذا كنت قد اخطأت

[ساري]

أهلاً بك أخ مايكل

لقد تأخرت على الرد عليك لأني لم أعرف بوجود هذا الرد من قبلك، لقد راجعت رسالة البابا لاون التي قرئت في المجمع الخلقيدوني ولم أجد بها ما يخالف ما ذكرته أنت هنا عن طريقة صنع المعجزات، فالمسيح بطبيعته البشرية صرخ يا إلعازر هلم خارجاً، ولكن ليس الصراخ هو الأعجوبة، بل إقامة إلعازر من الموت هي الأعجوبة، المسيح بطبيعته البشرية أخذ طيناً وطلي عيني الأعمى، بدون شك، ولكن ليس أخذ الطين وطلي العينين هو الأعجوبة، بل إعطاء القدرة على الرؤية هو الأعجوبة، فإقامة لعازر من الموت بحد ذاتها وشفاء الأعمى بحد ذاته هو بالتأكيد من خصائص الطبيعة الإلهية لا الطبيعة البشرية، ولكن هذا لا يعني أنه يجوز أن نقول أن المسيح عندما قام بهذه العجائب وبغيرها كانت طبيعته الإلهية منفصلة عن طبيعته البشرية، بل إن الروم الأرثوذكس يقولون بالتحديد أن لاهوته لم يفارق ناسوته ولن يفارقه أبداً

صل لأجلي

[مايكل فيت]

الحبيب ساري نعمة وسلام
................................... سعيد ان احس من جديد أني ارثوذكسي انتمي الي عائلتين كبيرتين هما الأرثوذكس الخلقيدونييون (الروم و من معهم)
و ايضا اللا خلقيدونييون الذين انتمي لكنيستهم........و لا اقدر ان اعترض امام قوة حجتك
الرب معك دائما ........ وشفاعة وصلوات القديسين تكون معينة لكل الأرثوذكسيين في كل المسكونة....آمين